[Italien]Participe passé - sens actif ou passif

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[Italien]Participe passé - sens actif ou passif
Message de fiofio1 posté le 01-05-2015 à 12:09:43 (S | E | F)
Bonjour !

Le premier mai étant la fête du travail, nous sommes invités a réfléchir encore sur le participe passé absolu!
En effet, il est important de souligner que le participe passé absolu peut avoir une valeur passive ou une valeur active.
Sens passif:
Ingoiata, la nonna temeva di soffocare nella pancia del lupo.
--> (Ayant été) avalée, la grand-mère craignait de s'étouffer dans le ventre du loup.
Sens actif:
Ingoiata la nonna, il lupo aspettava l'arrivo di Cappuccetto rosso.
--> Ayant avalé la grand-mère, le loup attendait l'arrivée du Petit Chaperon Rouge.
Voyons vos exemples. Bon courage et à bientôt!

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de isocrate, postée le 01-05-2015 à 14:17:06 (S | E)
Bonjour,
Je croyais que dans le second exemple, ingoiata était une forme passive ayant pour sujet la nonna.
Qu'en est-il exactement ?
Merci.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de fiofio1, postée le 01-05-2015 à 15:19:10 (S | E)
Bonjour isocrate

Ingioata la nonna, il lupo aspettava l'arrivo di Cappuccetto rosso.
Le sens est : Après avoir avalé (qui? --> la grand-mère, C.O.D.), le loup attendait...

Autre exemple : Terminati i compiti, la bambina andò a letto. --> Après avoir terminé ses devoirs, la petite alla au lit.
Il est intéressant de remarquer que si le participe passé absolu a une valeur active, comme dans les exemples ci-dessus, il s'accorde avec le C.O.D.
Restons !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 01-05-2015 à 22:10:29 (S | E)

Veuillez pardonner la longueur de mon intervention, mais le sujet est très intéressant et aussi très délicat, et il est parfois difficile de bien faire les distinctions nécessaires.

Cette question sur le participe passé absolu me paraît ici très mal embarquée, par manque de rigueur et de précision dans la saisie même de la notion de "participe passé absolu".
Il ne suffit pas que dans une proposition il y ait un "participe passé" pour qu'on puisse parler de "participe passé ABSOLU" ("absolu" signifiant ici "détaché" ou "séparé").

La lecture attentive des trois références suivantes doit permettre de distinguer par exemple entre : (1) "Arrivato il treno, Paolo si precipitò al suo incontro", et (2) "Arrivato in stazione, Luigi si precipitò al telefono".
- Dans l'exemple (1) "arrivato il treno" est bien un participe passé absolu : "arrivato il treno" forme une proposition détachée, le participe passé possède son propre sujet (il treno), et ce sujet est différent du sujet de la principale (Paolo).
- Dans l'exemple (2) "arrivato in stazione..." N'EST PAS un participe passé absolu : "arrivato in stazione" ne forme pas une proposition détachée, elle ne possède pas son propre sujet. Le sujet est ici "Luigi", le même que celui de la proposition principale où d'ailleurs il se trouve.

Cela permet de préciser aussi un chose importante : dans les exemples donnés par Fiofio1 ("ingoiata la nonna" et "Terminati i compiti", il s'agit bien de paticipe passé absolu MAIS "la nonna" ainsi que "i compiti" sont chaque fois LE SUJET, et non un c.o.d. (les participes passés ont ici une valeur passive).
En revanche, dans le premier exemple de Fiofio1 : "Ingoiata, la nonna temeva di soffocare nella pancia del lupo.", il n'y a pas du tout de "participe passé ABSOLU".

Voici les trois références à voir de près sur ce sujet :

- Enciclopedia Treccani :
Lien internet

- Enciclopedia Treccani :
Lien internet

- Article au format pdf sur le site de la Société des italianistes de l'enseignement supérieur ("www.sies-asso.org/"), qu'on trouvera facilement sur Google en tapant : "participe passé absolu corrigé".

===
Voici pour finir un extrait particulièrement intéressant, pris dans la première référence indiquée ci-dessus (Enciclopedia Treccani), au point 2.5 :

Il termine participio assoluto si usa talvolta, in accezione tradizionale, per indicare il participio passato provvisto di un proprio soggetto diverso da quello della principale. Nei participi degli esempi seguenti, i soggetti io (45), l’inverno (46) e l’interesse (47) sono realizzati all’interno della costruzione participiale:

(45) Rimasto dunque io solo di tutti i figli nella casa materna, fui dato in custodia ad un buon prete (Alfieri 1996: I, 2)

(46) Venuto l’inverno, scese grande neve (Buzzati 1993: 98)

(47) Attenuatosi col tempo l’interesse o perché un richiamo più forte lo sollecitava, egli non poteva sottrarsi brutalmente alla vecchia relazione (Pratolini 1988: 58)

Di conseguenza, la definizione di assoluto dipende da come si analizza in tali costruzioni la ? diatesi del verbo. In (48), se il participio è analizzato come passivo, la frase participiale, provvista del proprio soggetto la bugia, è da intendersi come assoluta. Se, invece, il participio è analizzato come forma attiva del verbo, la bugia compie la funzione di oggetto diretto mentre il soggetto resta implicito. In tal caso (48) non è una costruzione assoluta:

(48) – Le ho perdute! – rispose Pinocchio; ma disse una bugia, perché invece le aveva in tasca. Appena detta la bugia, il suo naso, che era già lungo, gli crebbe subito due dita di più (Collodi 1981: 96).
===

Bonne soirée à tous...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de fiofio1, postée le 02-05-2015 à 09:05:02 (S | E)
Bonjour michelefrancia !

Avant de continuer sur ce sujet qui n'a pas fini de nous donner à réfléchir, permettez-moi de vous proposer deux exemples :
-1- Terminato il lavoro, Stefania tornò a casa.
-2- Arrivato a destinazione, l'uomo è sceso dal treno.

D'après vous, dans chacun de ces deux exemples, y a-t-il un participe passé absolu?
Quand j'aurai eu votre réponse,nous pourrons aller plus loin.
A bientôt !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de oddfuture, postée le 02-05-2015 à 10:25:14 (S | E)
Bonjour à tous,

Selon moi, seule la première phrase de votre dernier message, Fiofio, est susceptible de voir sa proposition apposée qualifiée d'"absolue" (et à condition d'envisager le participe "terminato" comme passif, à en juger par l'extrait de l'encyclopédie Treccani !). Car dans la seconde phrase, "l'uomo" est sujet à la fois de la subordonnée et de la principale ; et donc "arrivato" n'est pas un "participio passato provvisto di un proprio soggetto diverso da quello della principale". Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 02-05-2015 à 13:01:11 (S | E)
Bonjour Fiofio1,

Voici ce qu'il en est selon moi :
- La phrase (1) est un exemple typique et excellent de "participio passato assoluto". La proposition "Terminato il lavoro" possède son propre sujet (il lavoro) et le verbe a un sens passif.
- Dans la phrase (2), en revanche, "Arrivato a destinazione" ne peut pas être considéré comme un participe passé "absolu". La proposition ne possède pas son propre sujet, qui est en fait le sujet de la proposition principale.

Il faut faire ici très attention, car certains mémos destinées à des élèves peu avancés, ou même certaines "grammaires" trop simplifiées donnent de tels exemples fautifs mêlés à des exemples justes.
Voir à ce propos l'article (fichier pdf, en français) tout à fait intéressant et bien documenté du SIES que j'ai indiqué en troisième référence.

Pour nous qui cherchons à être le plus juste et le plus précis possible, il y a là du grain à moudre...

En toute amitié, à bientôt.

=====
Voici en ajout un extrait d'un message que j'ai reçu récemment de L'Enciclopedia Treccani suite à une question que je leur avais soumise.
Il s'agissait de comparer et d'analyser les deux phrases suivantes :
"Arrivato in stazione, si precipitò al telefono", et “Arrivato il treno, si precipitò al suo incontro”.

Et voici leur réponse :

La risposta al quesito è semplice: il participio passato può avere lo stesso soggetto della reggente (“(lui) arrivato in stazione, (lui) si precipitò al telefono”; oppure avere soggetto diverso e, in questo caso, viene definito participio assoluto e ha valore temporale (“arrivato il treno, si precipitò al suo incontro”).

Amitié de nouveau...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de oddfuture, postée le 02-05-2015 à 14:58:46 (S | E)
Re-bonjour,

Merci michelefrancia pour votre message. Cependant, votre réponse ne semble pas tenir compte du paragraphe, extrait de l'encyclopédie Treccani, que vous avez vous-même porté à notre connaissance. Je veux parler de la restriction : "Se, invece, il participio è analizzato come forma attiva del verbo, la bugia compie la funzione di oggetto diretto mentre il soggetto resta implicito. In tal caso (48) non è una costruzione assoluta".

D'autre part, que veut dire, dans la réponse qu'on vous a adressée, "ha valore temporale" ? Il me semble que cela signifie que l'action décrite par la proposition principale est forcément postérieure à celle dont parle la proposition subordonnée ; alors qu'avec un participe passé "non-absolu", ce n'est pas nécessairement le cas. Ai-je raison ?

J'ai par ailleurs une question subsidiaire. Existe-il aussi un "participe présent absolu" ? Par exemple dans la phrase suivante :
"Dal discorso capii che la Lina era l'altra ragazza, quella ch'era uscita entrando noi." (in Cesare Pavese, le Case).
;-)

Bon après-midi.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 02-05-2015 à 16:09:00 (S | E)
Bonjour oddfuture,

Pour vous répondre rapidement (mais je manque de temps, désolé) on peut peut-être dire ceci.

- sur la point 1 de votre message :
Le passage veut dire que si l'on analyse (et c'est l'analyse la plus simple et la plus juste) le participe passé "detta" de "detta la bugia" en un sens passif, alors "la bugia" est le sujet, et l'on est bien dans le cas d'un "participe passé ABSOLU".
Si au contraire on veut (ce qui n'est pas impossible) analyser le participe passé "detta" de "detta la bugia" en un sens actif, alors "la bugia" est un c.o.d., et dans ce cas ON N'EST PAS dans une construction absolue.
Cela ne contredit pas, mais au contraire confirme ce que j'exposais.

- Sur le point 2 de votre message :
Oui, vous avez raison. Mais cela peut encore être nuancé (valeur temporelle essentiellement, mais aussi, le cas échéant, conditionnelle, causale, etc.)

- Sur le point 3 de votre message :
Les liens indiqués sur l'encyclopédie Treccani vous apporteront les éclaircissements nécessaires. N'oublions pas que le participe présent comme forme verbale a pratiquement disparu aujourd'hui de la langue italienne, et qu'on ne le trouve plus guère que dans des formes et des tournures plus ou moins "figées".
MAIS ATTENTION, dans votre exemple tiré de Pavese il ne s'agit pas d'un participe présent, mais d'un gérondif.

Bonne continuation...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de oddfuture, postée le 02-05-2015 à 18:14:34 (S | E)
Merci beaucoup michelefrancia pour ces précisions. Je n'ai plus d'objection.

Concernant la phrase de Pavese, je propose comme traduction :
"Dal discorso capii che la Lina era l'altra ragazza, quella ch'era uscita entrando noi."
--> D'après ce discours, je compris que la Line était l'autre fille, celle qui était sortie alors que nous entrions.

Qu'en pensez-vous ?

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de jod47, postée le 02-05-2015 à 22:05:39 (S | E)
Buonasera a tutti,

Après avoir pris connaissance des links , et surtout de celui relatif au "participe passé absolu, corrigé",et je remercie michelefrancia pour nous les avoir signalés, il me semble que le problème vient du fait que pour certains enseignants d'italien, (et pas seulement pour des cours réservés à des débutants...)et aussi dans certaines grammaires, effectivement tout participe passé non accompagné d'un auxiliaire est considéré comme p.p.a.!Il est de ce fait très difficile de s’y retrouver !Les explications de michelefrancia sont donc les bienvenues !!

La preuve en est avec la phrase (n°2) que propose fiofio ,cette phrase et d'autres de cette forme-là on en trouve sur pas mal de grammaires et sur des sites de cours d'italien..

Voici ce que j'ai compris de toutes les explications du post:

Un participe passé absolu est un verbe au participe passé sans auxiliaire, qui a valeur de proposition ( action passée, terminée ,antérieure à celle de la proposition principale),avec un sujet propre.
Voici 2 phrases, vous me direz si je fais erreur ou si j'ai bien compris!

Pettinata la bambola, la bambina la coricò nella culla = participio passato assoluto (bambola= sujet de "pettinata")= la poupée peignée (une fois la poupée peignée, après que la poupée fut peignée), la fillette la coucha dans le berceau (dans cette proposition le sujet de « coucha »= la bambina. Donc le sujet n’est pas le même dans les 2 phrases .

Pettinata, la bambola fu coricata nella culla dalla bambina. = participio passato ma non « assoluto ». Ici il s’agit donc d’une forme passive.. ?

Et dire que le participe passé absolu…me paraissait très simple !!!
Bonne soirée à tous !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 02-05-2015 à 23:47:41 (S | E)
Bonsoir jod47,

Oui, c'est bien cela.
En voici une autre présentation, peut-être plus nette encore, qui est sur un des liens déjà donnés de L'Enciclopedia Treccani, à la partie "2. 1 Participi assoluti" :
Lien internet

I participi assoluti, poco rappresentati nella varietà colloquiale dell’italiano ma frequenti nei registri elevati, specie di lingua scritta, sono strutture ereditate dall’ablativo assoluto latino. Rientrano nell’ambito delle subordinate participiali, entro cui rappresentano però un settore circoscritto: infatti, sono da considerarsi assolute soltanto quelle subordinate participiali in cui il soggetto è espresso e non coincide con quello della proposizione con verbo finito. È dunque assoluto il participio nell’es. (6):

(6) arrivato Gianni, la festa si animò

mentre quello in (7) è un participio congiunto (o aggiunto libero: Kortmann 1991):

(7) acclamato da tutti, Piero si presentò sul palco

Bonne continuation...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de fiofio1, postée le 03-05-2015 à 10:45:54 (S | E)
Bonjour a michelefrancia et à tous ceux qui "cherchent" !

Tout ce que je peux dire pour le moment c'est que je vois dans ma grammaire "Italiano plus" de Claudio Manella achetée par moi à l'Istituto Michelangelo de Florence, les phrases suivantes citées comme exemples dans le paragraphe du participe passé absolu.
- Arrivato a destinazione, l'uomo è sceso dal treno.
- Offesa da tutti, la direttrice andò via.

Je continue à m'informer et à réfléchir. Ce n'est pas du gâteau! = Non è che sia molto facile!
Surtout quand on lit ceci dans le dictionnaire Zanichelli à propos du mot "diatesi" :
2 (gramm.) Categoria grammaticale associata al verbo e al suo ausiliare, che indica la relazione grammaticale fra il verbo, il soggetto, o l'agente e l'oggetto : diatesi attiva, passiva, media.
Donc, en italien il n'y a pas comme en français la voix active et la voix passive... il y a en prime la voix moyenne, quand l'action se retourne, se répercute sur le sujet!...
A bientôt !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de isocrate, postée le 03-05-2015 à 11:10:13 (S | E)
Bonjour,
Il semblerait à vous lire que les grammairiens ne soient pas d'accord sur la définition du participe absolu.
- Certains, se basant sans doute sur la grammaire latine, considèrent qu'il n'y a de participe absolu que si le participe reçoit un sujet propre, et qu'il fonctionne donc comme verbe.
- D'autres admettent que le sujet du participe puisse être celui de la principale, ou qu'il soit rappelé dans cette dernière par un pronom, éventuellement dans une fonction différente (comme en grec ancien, mais non comme en français, où l'on parle alors de participe apposé ou en épithète détaché).

La grammaire est une science descriptive, et tout dépend de la démarche (synchronique ou diachronique, génétique ou structurale, etc...) que l'on utilise. En la matière, il n' y a pas de "métaphysique" de la langue, ni même du langage.

Par contre, il me semble évident que dans tous les cas, le participe passé est toujours passif.

Cordialement.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de chilla, postée le 03-05-2015 à 15:43:51 (S | E)
Bonjour,
Je n'ai pas le temps de participer à ce passionnant débat, mais voilà ce que je vous propose, une vidéo qui pourrait tous nous mettre d'accord :
Lien internet

Cela est très instructif (sauf la chanson en bout de course), clair, net et précis.

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Modifié par chilla le 03-05-2015 15:49
Je n'arrive pas à copier la vidéo à partir du début. À vous donc de la ramener au start, pour une lecture complète.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de isocrate, postée le 03-05-2015 à 19:59:02 (S | E)
Clair, net et précis... sur l'ablatif absolu latin et sur toutes les façons de le traduire en italien, rien de plus...
Cependant, j'ai trouvé le spot instructif en ce qui concerne la manière dont les italiens prononcent le latin : "Tchésar", "redgibus", c'est amusant !
Merci pour les liens.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 04-05-2015 à 19:17:54 (S | E)
Bonjour isocrate, bonjour à tous,

Voici un autre petit extrait d'un autre article sur l'Enciclopedia Treccani (article sur les phrases subordonnées, au paragraphe : 6. Forme assolute), qui vient apporter des éléments utiles à la réflexion en cours sur ce forum, et qui rejoint une question que vous souleviez dans une discussion précédente sur les rapports entre l'ablatif absolu latin et le participio passato assoluto italien.

J'ai mis en évidence les passages qui concernent précisément notre question présente sur le "participio passato assoluto".
Le lien vers l'article complet est Lien internet

L’ablativo assoluto continua nei costrutti participiali assoluti. In alcuni casi si tratta di formule fossili, come preso atto, seduta stante, tutto sommato, visto come stanno le cose. Inoltre, il costrutto latino si riconosce nella struttura trasparente di alcune preposizioni, come nonostante, durante, mediante. Altri costrutti, invece, sono vitali e produttivi:

(54) letti i verbali della seduta precedente, il presidente affrontò l’ordine del giorno

(55) partito Davide, ho ripreso il lavoro

I participi assoluti conservano alcune proprietà del modello latino. Il participio passato, in particolare, concorda con il nome, che dunque si comporta come un soggetto. Ciò implica che, proprio come in latino, il participio passato ha valore passivo con i verbi transitivi: essendo stati letti i verbali ... Al pari dell’ablativo assoluto latino, il participio assoluto è in grado di reggere una completiva:

(56) controllato che il numero legale fosse stato raggiunto, il presidente aprì l’assemblea

...
La suite de cet article est aussi intéressante :

L’alternativa più immediata al participio assoluto è il gerundio; gli esempi (54) e (55) possono essere infatti parafrasati da (57) e (58):

(57) avendo letto i verbali della seduta precedente, il presidente affrontò l’ordine del giorno

(58) essendo partito Davide, ho ripreso il lavoro

I due costrutti, tuttavia, hanno proprietà grammaticali diverse. Se il verbo è transitivo, in particolare, il gerundio composto ha valore attivo e non garantisce la condizione di assolutezza, cioè di assenza di controllo sul soggetto da parte del verbo principale, che accomuna l’ablativo assoluto latino e il participio assoluto italiano. In (57), ad es., il soggetto del gerundio (il presidente) è lo stesso della principale, a differenza di quanto accade in (54).

Bonne soirée...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de isocrate, postée le 04-05-2015 à 21:18:40 (S | E)
Très riche d'enseignements, merci beaucoup !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de fiofio1, postée le 04-05-2015 à 23:19:08 (S | E)
Bonsoir à tous !

Et merci de vous impliquer à fond sur l'absolu et le non absolu !
Finalement, j'ai pris la décision d'envoyer un mail à la maison d'édition "Progetto Lingua" de Florence qui a édité la grammaire "Italiano plus", dans laquelle on ne parle pas de sujet différent dans la première proposition et dans la deuxième.
J'espère avoir une réponse rapide. Peut-être me mettra-t-on en rapport avec Claudio Manella qui est l'auteur de ce livre.
Je vous tiendrai au courant!
Cordialement,
à bientôt !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de oddfuture, postée le 05-05-2015 à 10:16:33 (S | E)
Bonjour,

Et merci pour tous ces articles.
Il me semble qu'il y a en fait AU MOINS trois cas de figure, et que dans seulement deux d'entre eux on peut parler de "participe passé absolu".

En préambule, je rappellerai qu'outre la distinction entre sujet et objet, on peut distinguer entre agent (celui qui fait l'action) et patient (celui qui la subit). Ce qui est utile notamment dans les phrases à la voix passive. Par exemple :
Le chat mange la souris.
Le chat = sujet agent ; la souris = objet patient.

La souris est mangée par le chat.
La souris = sujet patient ; le chat = objet agent.

(Cf. par exemple cet article très complet : Lien internet
& - voir en particulier page 74, "Quatrième constat")

Donc, pour en revenir à notre sujet. Parmi les phrases-exemples que nous avons étudiées, il y a au moins trois cas différents :

1° Le sujet de la subordonnée est implicite et c'est le même que le sujet de la principale.
ex : Arrivato a destinazione, l'uomo è sceso dal treno.
--> Dans ce cas, c'est un participe passé non-absolu.

2° Le sujet de la subordonnée est explicite et est différent de celui de la principale.
ex : Partito Davide, ho ripreso il lavoro.
En d'autres termes, les deux propositions (subordonnée et principale) n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
--> Dans ce cas, participe passé absolu.

3° Le sujet patient, explicite, de la subordonnée est différent du sujet de la principale. Mais l'objet agent de la subordonnée, qui est implicite, est identique au sujet de la principale.
ex : Terminato il lavoro, Stefania tornò a casa.
Ici : "il lavoro" = sujet patient ; "Stefania" = objet agent implicite + sujet de la principale
Subordonnée et principale sont donc mises en rapport par Stéfania.
--> Dans ce cas aussi, participe passé absolu.

Ce que j'écris ici peut-il aider à clarifier encore un peu les choses ?

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Modifié par oddfuture le 05-05-2015 10:24

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de isocrate, postée le 05-05-2015 à 21:35:58 (S | E)
Bonsoir,
Je ne vois aucune nécessité de distinguer les cas 2 et 3 dans le cadre de la constitution du participe absolu.
Merci cependant de votre contribution.
Cordialement.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de fiofio1, postée le 05-05-2015 à 22:13:52 (S | E)
Bonsoir à tous et merci pour votre implication et vos recherches.

J'ai déjà reçu par mail la réponse de l'auteur du livre de grammaire que j'utilise depuis cinq ans.
Je vous transmets mon propre message et la réponse obtenue.

Egregio signor Jean Pierre,
abbiamo inoltrato la sua e mail al professor Manella, autore del libro, il quale ci ha mandato questa risposta:

"Buongiorno Jean Pierre.

Innanzitutto devo dire che con il Participio passato assoluto il soggetto della proposizione principale e di quella secondaria non deve essere diverso ma può essere diverso; in realtà la regola generale dei modi impliciti recita esattamente il contrario (i soggetti della proposizione principale e di quella secondaria devono essere gli stessi) ma con il Participio passato assoluto questa regola generale viene meno e i soggetti possono anche essere diversi (non devono essere diversi).
Dunque, gli esempi sono assolutamente corretti; devi solo ricordarti che questo Tempo può avere un valore attivo o passivo e va accordato di conseguenza (come nel terzo esempio e come puoi vedere nella nota che si trova a pagina 153 del libro).

Ti mando tanti calorosi saluti da Firenze e ti auguro un buono studio della lingua italiana.

Claudio Manella."

-----Messaggio originale-----
Da: jean pierre fiorente ***@****pour votre sécurité, les adresses emails sont interdites sur le site, merci de communiquer par messages internes****

Inviato: lunedì 4 maggio 2015 22:53
A: info@progettolingua.it
Oggetto: Grammatica "Italiano plus".

Gentile Direttore

Dopo un tirocinio all'Istituto Michelangelo di Firenze cinque anni fa ho comprato la grammatica "Italiano plus" di Claudio Manella.
C'è alla pagina 153 un paragrafo sul participio passato assoluto.
Ci sono tra l'altro gli esempi seguenti :
1- Arrivato a destinazione, l'uomo è sceso dal treno.
2- Terminati gli studi, Paolo trovò subito un lavoro.
3- Offesa da tutti, la direttrice andò via.
Ma qualche amico appoggiandosi sull'enciclopedia Treccani mi sostiene che questi esempi di participio passato assoluto sono sbagliati perché con il participio passato assoluto, il soggetto della prima proposizione deve essere diverso di quello della seconda proposizione...
Lei può rispondermi o preferisce mettermi in contatto via mail con il signore Claudio Manella che fu il mio professore?
Distinti saluti.

Pour ma part, je n'ajoute aucun commentaire.
Bonsoir ! A bientôt !

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de chilla, postée le 05-05-2015 à 22:41:25 (S | E)
Bonsoir,
fiofio.

Pour aller dans le sens de la réponse qui t'a été fournie, je tiens à signaler que dans la vidéo que j'ai mise en ligne, l'interlocuteur dit : "... in genere il soggetto è diverso dalla proposizione principale ...", e "in genere" ne veut pas dire "toujours". Mais cela n'a pas été relevé.

Bonne soirée

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de oddfuture, postée le 06-05-2015 à 10:11:47 (S | E)
Bonjour à tous,

Et merci pour toutes ces informations. Il semble donc que les grammairiens ne font pas, en général, une distinction qui me paraît cependant utile, et appellent indifféremment "participe passé absolu" des choses qui, après une analyse rapide, mériteraient d'être nommées de façon distincte. Soit. En tout cas, la réponse à la question « Qu'appelle-t-on en général un "PPA" ? », désormais nous l'avons. (Je dis "en général" parce que dans l'encyclopédie Treccani, il est écrit : « Il termine participio assoluto si usa talvolta, in accezione tradizionale, ecc. »).

D'autre part, je crois tout de même que la distinction de trois types de cas que je fais dans mon dernier message n'est pas tout à fait hors-sujet au vu du message initial de Fiofio (distinction actif/passif).

En vous souhaitant une bonne journée.

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 06-05-2015 à 18:20:28 (S | E)
Bonsoir fiofio1,

Je travaille essentiellement avec la "Grammaire de l'italien" de Marina Ferdeghini et Paola Niggi, dans la collection "Le Robert & Nathan", ainsi qu'avec l'ouvrage "Les verbes italiens" des mêmes auteurs et dans la même collection.
Dans "Grammaire de l'italien" le p. p. a. est présenté de manière succinte, et les deux exemples donnés sont indiscutables.
Dans "Les verbes italiens", en revanche, les mêmes auteurs en font une présentation un peu différente et qui ressemble fort, il me semble, à celle dont vous disposez dans votre propre grammaire. On y trouve notamment, à titre d'exemple de p. p. a. et à côté d'autres qui sont indiscutables : "Ritornato a casa, Luciano si mise a letto." Et on trouve encore dit que le p. p. a. s'accorde avec le COD exprimé si le verbe est transitif, avec comme exemple : "Salutati i genitori, se ne andò", c'est-à-dire en considérant "i genitori" comme COD et non comme sujet de cette proposition.

Alors, que faut-il dire et que faut-il penser ? Faut-il suivre ce que disent aussi bien votre grammaire que mes "verbes italiens" (dont le but légitime est d'être essentiellement pédagogique et pratique), ou bien faut-il suivre ce que disent de façon beaucoup plus détaillée et documentée les grammairiens et les linguistes auteurs des articles indiqués dans l' Enciclopedia Treccani (ou encore ceux, largement cités, dans le remarquable article de synthèse déjà indiqué et qu'on trouve sur le site de la "Société des italianistes de l'enseignement supérieur") ?

En ce qui me concerne, je ne reste pas opiniâtrement attaché à mes ouvrages de base (en lesquels j'ai confiance – comme j'ai confiance dans la bonne foi de mes premiers professeurs – et auxquels je demeure fidèle en ce qu'ils sont d'excellents ouvrages d "introduction"), et je trouve par ailleurs les articles plus spécialisés parfaitement utiles et éclairants dans les distinctions et nuances qu'ils introduisent pour qui veut avancer autant qu'il le peut dans la connaissance approfondie d'une langue.

Ou alors, il faudrait demander à madame Elisa De Roberto, professeur à la Sapienza de Rome et auteur de l'article "structures absolues" sur la Treccani, comment elle a pu oser écrire :
"I participi assoluti, poco rappresentati nella varietà colloquiale dell’italiano ma frequenti nei registri elevati, specie di lingua scritta, sono strutture ereditate dall’ablativo assoluto latino. Rientrano nell’ambito delle subordinate participiali, entro cui rappresentano però un settore circoscritto: infatti, sono da considerarsi assolute soltanto quelle subordinate participiali in cui il soggetto è espresso e non coincide con quello della proposizione con verbo finito. È dunque assoluto il participio nell’es. (6):
(6) arrivato Gianni, la festa si animò
mentre quello in (7) è un participio congiunto (o aggiunto libero: Kortmann 1991):
(7) acclamato da tutti, Piero si presentò sul palco."

Et aussi, un peu plus loin : "Le frasi participiali assolute con verbi transitivi hanno, nell’italiano contemporaneo, soltanto interpretazione passiva".

Ou encore il faudrait demander à monsieur Michele Prandi, professeur à l'Université de Gênes au "Dipartimento di Lingue e Culture Moderne" et auteur de l'article "phrases subordonnées" sur la Treccani, comment il a pu oser écrire :
"I participi assoluti conservano alcune proprietà del modello latino. Il participio passato, in particolare, concorda con il nome, che dunque si comporta come un soggetto. Ciò implica che, proprio come in latino, il participio passato ha valore passivo con i verbi transitivi (...)"

Ou enfin il faudrait demander à monsieur Verner Egerland, professeur à l'Université de Lunds en Suède et auteur de l'article "participe" sur la Treccani, comment il a pu oser écrire :
"Il termine participio assoluto si usa talvolta, in accezione tradizionale, per indicare il participio passato provvisto di un proprio soggetto diverso da quello della principale."

J'espère qu'ils répondraient volontiers, et il est en tout cas très facile de faire des demandes sur l'Enciclopedia Treccani. Voici le lien qui le permet : Lien internet

Bonne continuation à vous...

Réponse: [Italien]Participe passé - sens actif ou passif de michelefrancia, postée le 06-05-2015 à 18:40:24 (S | E)
Bonsoir chilla,

Votre remarque un peu ironique ou amère concernant la vidéo que vous indiquez, et où vous dites : "Mais cela n'a pas été relevé" à propos de l'expression "in genere" (il dit en vérité "generalmente" !) qu'emploie le présentateur, m'a désagréablement surpris.

D'abord il faut dire que cette vidéo porte sur l' "ablativo assoluto" en latin, et non pas sur le "participio passato assoluto" en italien. (L'ablativo assoluto est une notion beaucoup plus large, où l'on va rencontrer aussi bien le "gerundio" que "le "participe présent" ou le "participe passé".)

Il faut dire ensuite que dans une vidéo de 6 ou 7 minutes on ne saurait prétendre être exhaustif sur une telle question, et le présentateur ne prétend justement pas l'être.

Passons maintenant à la vidéo elle-même, que je vais citer exactement.
- Dès le tout début le présentateur dit ceci :
"Assoluto, infatti, viene da "absolutus", che significa "sciolto". L'ablativo assoluto, infatti, esprime una proposizione subordinata, che però è grammaticalmente "scollegata", "priva di legami" rispetto alla proposizione principale."

Cela déjà demande à être écouté, et entendu.

- Puis il continue en disant :
"In pratica questo significa che il soggetto dell'ablativo assoluto è generalmente diverso dal soggetto che si trova nella frase principale. (...)"
Ce "in pratica" et ce "generalmente" lui permettent de laisser de côté certaines exceptions qu'il n'a pas le temps ni l'intention de traiter ici. Mais cela ne nous permet pas pour autant de conclure, à partir d'une écoute trop hâtive, que puisque "in genere" ne veut pas dire "toujours", cela signifie que cela peut tout aussi bien être autrement !!!

Si l'on veut "relever" (comme vous dites) correctement ce qui est dit dans cette vidéo, il faut chercher à comprendre précisément ce que le présentateur laisse délibérément de côté avec son "generalmente", car cela le mènerait trop loin de son présent propos.
Et on peut le trouver par exemple dans une leçon donnée à l'Université de Bologne, département "filologia classica e italianistica", où il est dit :
“Assoluto” vuol dire “sciolto”, cioè svincolato da legami sintattici con la sovraordinata. In particolare, il soggetto dell’ablativo assoluto non può mai coincidere con il soggetto della sovraordinata, né viene di solito ripreso da un pronome nella sovraordinata.
On voit que le cas, peu fréquent mais légitime, où l'aspect "assoluto" n'est pas exactement respecté concerne ici la reprise du sujet de la subordonnée dans la principale par un pronom.
(On peut facilement trouver cette leçon dans un fichier pdf sur le site www.ficlit.unibo.it en tapant dans google : "036- ablativo assoluto".)

=====

Un peu plu loin dans la vidéo, il y a en revanche un court passage très intéressant et qui concerne bien notre discussion actuelle sur le "participio passato assoluto".
Il s'agit de traduire la phrase latine :
"Expulsis regibus, consules creati sunt."
La traduction littérale serait :
"Essendo stati espulsi i re, furono creati i consoli."
Mais comme "in questo caso si tratta di una traduzione italiana inascoltabile", il vaut mieux ici, continue le présentateur, "velocizzare la traduzione, lasciando soltanto il participio passato in italiano" :
"Espulsi i re, furono creati i consoli." (...)

Il apparaît très bien ici que dans la tournure italienne précise "Espulsi i re," le participe passé a un sens passif, et que "i re" est le sujet de la proposition.

Bonne soirée à vous...

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