[Allemand]Particule séparable
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Message de anonyme posté le 15-01-2015 à 16:38:18 (S | E | F)
Bonjour,
J’ai appris que la particule séparable se place à la fin de la phrase même si celle-ci est longue. Or je rencontre dans Die Vermessung der Welt, page 105 :
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing an zu schluchzen »
Or j’aurais écrit
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing zu schluchzen an »
et je me demande si dans ce cas je ne me serais pas planté … J’ai un doute.
Merci par avance aux gentils "sachants" qui vont le lever.
unschlüssigergroßvate
Message de anonyme posté le 15-01-2015 à 16:38:18 (S | E | F)
Bonjour,
J’ai appris que la particule séparable se place à la fin de la phrase même si celle-ci est longue. Or je rencontre dans Die Vermessung der Welt, page 105 :
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing an zu schluchzen »
Or j’aurais écrit
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing zu schluchzen an »
et je me demande si dans ce cas je ne me serais pas planté … J’ai un doute.
Merci par avance aux gentils "sachants" qui vont le lever.
unschlüssigergroßvate
Réponse: [Allemand]Particule séparable de vergnuegen, postée le 15-01-2015 à 17:07:38 (S | E)
Bonjour,anonyme.
Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing an zu schluchzen »
Or j’aurais écrit
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing zu schluchzen an »
A mon avis les deux sont corrects, la deuxième solution, la vôtre, me paraît un peu, disons, "démodé". En langage courant je préférerais la première.
Bonne soirée !
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Modifié par bridg le 16-01-2015 10:15
Réponse: [Allemand]Particule séparable de brution, postée le 15-01-2015 à 18:35:43 (S | E)
Bonjour anonyme,
je rejoins Vergnügen. Les deux formes sont possibles.L'une est usuelle. L'autre idiomatique rare.
Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing an zu schluchzen.
Bonplan strich ihr über den Kopf , sie gab den Kampf auf. Juste un exemple.
Là on ne pourrait pas dire : sie gab auf den Kampf.
sie fing an zu schluchzen. C'est par ce que nous avons l'infinitive zu schluchzen que le an ne se positionne pas en fin de phrase.
Un autre exemple.On ajoute une extension.
Es fängt, in Strömen zu regnen, an.Si on respecte la règle.
Mais ce qui est correct c'est :Es fängt an, in Strömen zu regnen.
A bientôt.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de hoger, postée le 15-01-2015 à 18:39:58 (S | E)
Bonjour anonyme
(... et bonne année, pendant que j'y suis).
Pour moi, les constructions avec "zu" + infinitif sont des espèces de "phrases subordonnées déguisées". Et dans mes cours, j'apprends toujours à mes stagiaires d'achever une phrase avant d'entamer une autre; c.-à-d. d'éviter, comme Thomas Mann, ce célèbre écrivain allemand, la fait, quand il a écrit ses romans, de toujours encastrer, sans pitié pour ses lecteurs, qui se voient maintenant obligées de lire ces livres avec des crayons afin de pouvoir les comprendre. (J'ai peut-être exagéré un peu ici
.)En tout cas et en règle générale, je le trouve mieux d'achever une phrase principale ou subordonnée et puis mttre la suivante, y compris les "zu" + infinitif, sinon un texte risque de devenir un peu trop littéraire.
Donc
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing an zu schluchzen. »
plutôt que
« Bonpland strich ihr über den Kopf, sie fing zu schluchzen an. »
Bien à vous,
hoger
Réponse: [Allemand]Particule séparable de anonyme, postée le 16-01-2015 à 07:59:31 (S | E)
Merci à vous trois. Ma question me permet de vous lire à nouveau, vernügen et hoger, c'est un plaisir trop rare et dont nous étions depuis longtemps privés, me semble-t-il …
Bonne journée !
Réponse: [Allemand]Particule séparable de melmoth, postée le 16-01-2015 à 09:26:23 (S | E)
Bonjour à tous,
L'explication de Hoger me semble limpide. Une subordonnée peut être encastrée, ou positionnée à la suite. L'obligation de placer la particule (ou d'autres morceaux du verbe comme le participe passé) à la fin peut théoriquement conduire à des phrases très longues dont le sens n'apparaît qu'à la dernière syllabe. Au début, cela m'a pas mal perturbé, mais c'est justement en lisant beaucoup que j'ai compris qu'il existe en réalité un certain nombre de procédés qui permettent d'éviter cela et de positionner des éléments après (en les annonçant ou pas par des adverbes en da- ou autres 'cataphores')... et ces procédés, il ne faut pas se gêner pour les utiliser.
Je me souviens, dans Schachnovelle, d'énormes Schachtelsätze qu'il m'a fallu quasiment décrypter en partant de la fin... et je me suis dit, plus jamais ça !
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Particule séparable de anonyme, postée le 16-01-2015 à 10:24:51 (S | E)
Oh oui ! Que de problèmes m'a posés le regretté Stefan à moi aussi ! Quant à Thomas, là j'ai jeté l'éponge et Der Tod In Venedig acheté un jour d'enthousiasme inconsidéré attend tout neuf et à peine entr'ouvert des jours meilleurs dans ma bibliothèque ...
Il fait gris à Marseille, mais le mimosa devant ma fenêtre est un festival en jaune d'or.
ab.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de anonyme, postée le 17-01-2015 à 07:20:16 (S | E)
Bonjour derechef,
Je "tombe" à nouveau sur une curiosité de la particule grâce à Daniel Kehlmann qui écrit pages 107-108 de l'ouvrage précité
"Der Jaguar sah ihn aufmerksam, ohne den Kopf zu heben, an". (N.B. J'ai respecté scrupuleusement la ponctuation)
Je suppose en application de vos éclaircissements qu'il aurait aussi bien pu écrire
"Der Jaguar sah ihn aufmerksam an, ohne den Kopf zu heben" ou "Ohne den Kopf zu heben, sah ihn der Jaguar aufmerksam an"
(ce qui me fait penser à la belle marquise du Bourgeois ...)
Am I right?
Bonne journée.
ab
Réponse: [Allemand]Particule séparable de melmoth, postée le 17-01-2015 à 09:44:12 (S | E)
Bonjour Abuelo,
Oui, tout à fait. Ici l'impression que cela donne, du moins c'est ainsi que je le ressens - c'est que la proposition 'ohne den Kopf zu heben' complète la description de l'attitude du jaguar déjà qualifié de aufmerksam, donc il est assez logique que 'ohne den Kopf zu heben' vienne juste après aufmerksam. Ca fait un tout en quelque sorte. Mais d'un point de vue strictement syntaxique, 'ohne...' aurait pu venir après le an. Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de melmoth, postée le 17-01-2015 à 09:48:00 (S | E)
Bonjour à tous,
A propos de 'Die Vermessung der Welt', j'ai trouvé, en le lisant, aue le parti pris de présenter tous les discours, toutes les conversations au style indirect, produisait un effet assez artificiel et pour tout dire un peu bizarre, parfois gênant même. Est-ce que les locuteurs natifs, ou quasi natifs qui honorent ces lieux de leur passage et qui auraient lu ce roman ont le même sentiment ? Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de brution, postée le 17-01-2015 à 10:04:45 (S | E)
Bonjour anonyme,
On retrouve:
Avec les virgules.
Es fängt, in Strömen zu regnen, an.Si on respecte la règle>idiomatique.littéraire.
Il commence à tomber des cordes..
Mais ce qui est correct dans la pratique courante c'est :Es fängt an, in Strömen zu regnen.
"Ohne den Kopf zu heben, sah ihn der Jaguar aufmerksam an". Ici vous insistez sur le fait que c'est sans lever la tête qu'il... cette partie de l'information est mise en valeur.Aucune autre construction n'est possible.
Pour ce qui suit:
"Der Jaguar sah ihn aufmerksam, ohne den Kopf zu heben, an".*
En ce qui me concerne il y a un ressenti différent entre cette phrase et celle qui suit.
"Der Jaguar sah ihn aufmerksam an, ohne den Kopf zu heben"**
** aufmerksam ansehen > relation déterminant-déterminé 2
*aufmerksam ( und ) ohne den Kopf zu heben ansehen> relation déterminant-déterminé 1.
Ce qui me fait penser à ein schönes , altes Haus : une maison belle et vieille ( avec virgule)et ein schönes altes Haus ( sans virgule )> une belle vieille maison.
Est-ce objectif ? Est-ce subjectif? Rôle de l'intonation et de l'accentuation en langue parlée?Qu'en pense un natif ? Bonne journée.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de tamaraal, postée le 17-01-2015 à 14:29:23 (S | E)
Bonjour à tous,
Il faut dire que je ne connais pas ce roman, j'ai seulement jeté un coup d'œil sur ce livre. J'avais l'impression que l'auteur a chosi intentionellement un style un peu désuet (ça se dit comme ça ?).
Der Jaguar sah ihn aufmerksam an, ohne den Kopf zu heben.
Der Jaguar sah ihn aufmerksam, ohne den Kopf zu heben, an.
À mon avis les deux phrases sont en principe équvalentes. Au même temps je trouve que les argumentations de Melmoth et Brution sont valides.
Le language courant a la tendence de simplifier les phrases autant que possible. C'est pour ça que la première version est plus en usage.
La deuxième version a un autre rythme qui possède un peu plus de "Spannung" et qui nous fait plaisir comme lecteurs.
Bonne journée.
Réponse: [Allemand]Particule séparable de hoger, postée le 18-01-2015 à 10:42:57 (S | E)
Je préfère aussi que le jaguar reste à côté de son verbe et que la tête se place au début ou à la fin de la phrase. L'originale que vous avez cité me paraît un peu démodé voire bureaucrate. Mais cela dépend évidemment aussi de l'époque quand un texte à été écrit; chaque époque a(vait) son goût, et je dois avoué que je ne connais pas Daniel Kehlmann.
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