[Allemand]Sondern
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Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut, dass man beim Überschreiten den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht bekam, sondern sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte.
L'opposition est là:
an keiner Stelle ( négation) bekommt man den Fluss zu Gesicht ( on ne voit pas de rivière , ce que l'on est en droit d'attendre ) SONDERN on a l'impression d'être dans une rue...
Cette phrase est tout ce qu'il y a de plus clair et de logique mais je ne sais plus comment argumenter pour le démontrer.
Désolé.
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 28-07-2014 à 14:31:03 (S | E)
Bonjour,
La phrase de Süsskind est un peu compliquée, peut-être, alors je vais vous proposer une phrase plus simple pour vous faire sentir ce qui me gêne.
Voici une phrase, qui me pose le même genre problème que celle de Süsskind, mais qui est de mon invention (on fait ce qu'on peut) :
*Ich hatte den Schlüssel vergessen, sondern ich musste durch das Fenster kommen.
Peut-être que cette phrase vous semble correcte, mais pas à moi. Pourtant les arguments donnés en faveur de la phrase de Süsskind me semblent
tout aussi valables ici :
- il y a opposition entre l'idée négative 'den Schlüssel vergessen' et l'idée 'durch das Fenster kommen'.
- on peut considérer le premier membre de phrase comme équivalent à 'je ne suis pas entré par la porte', la 'non-entrée par la porte' étant corrigée par 'l'entrée par la fenêtre'.
Donc, si j'ai bien compris vos arguments, cette phrase devrait être correcte et "logique".
Pour ma part, je n'oserais pas écrire une telle chose, parce que je trouve trop tiré par les cheveux de considérer que 'j'ai oublié les clés' est équivalent à 'je n'ai pas pu entrer par la porte', trop, en tout cas, pour considérer que le second membre apporte un correctif au premier, ou est en 'opposition exclusive' avec le premier.
Afin d'éviter ce problème, je remplacerais 'sondern' par 'also', ce qui donnerait :
Ich hatte den Schlüssel vergessen, also musste ich durch das Fenster kommen.
Ce qui fait apparaître le second membre comme conséquence logique du premier, ce qu'il est effectivement (comme dans le cas de Süsskind).
Saisissez-vous mieux mon problème ?
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 28-07-2014 à 16:31:55 (S | E)
Ultime tentative d'explication :
Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut,
dass man beim Überschreiten den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht bekam, sondern sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte.
Faisons trois phrases:
Diese Brücke war zu beiden Seiten dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut. A
Conséquence 1:
Beim Überschreiten dieser Brücke bekam man den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht. B
Conséquence 2 qui résulte à la fois de A et de B.
Beim überschreiten dieser Brücke wähnte man sich auf einer ganz normalen , fest fundierten und obendrein noch äusserst eleganten Strasse.
L'auteur aurait pu écrire: A 1
Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut, dass man beim Überschreiten den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht bekam.
ou A2
Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut, dass man beim Überschreiten sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte.
A2 n'a pas besoin de A1. On s'imagine aisément les maisons et l'impression que l'on peut avoir de marcher dans une rue .
Pourquoi s'est-il embêté à faire une phrase avec sondern, si ce n'est pour marquer l'opposition entre ce qui serait logique de voir ( un pont avec de l'eau ) et ce qui est ressenti ( l'impression d'être dans une rue).
Les ponts bordés de deux côtés d'habitations cachant la vue sur l'eau , ça ne doit pas courir les rues.
Ce n'est pas :
Beim Überschreiten der Brücke mais beim Überschreiten dieser Brücke. Diese Brücke ... !
La phrase serait-elle plus compréhensible si on l'alourdissait ?
Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut,
dass man beim Überschreiten den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht bekam, sondern , dass man beim Überschreiten sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte.
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Sondern de tamaraal, postée le 28-07-2014 à 16:35:34 (S | E)
Bonjour à tous,
Je pense qu'il y a une "negation implicite" qui explique l'utilisation de "sondern":
... den Fluss an KEINER Stelle zu Gesicht bekam, sondern sich … wähnte > … man bekam den Fluss (überhaupt) NICHT zu Gesicht, sondern man wähnte sich ...
Ciao, Tamaraal.
P.S. J'admire l'attention avec laquelle Melmoth lit sa lecture !
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Modifié par tamaraal le 28-07-2014 16:35
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 28-07-2014 à 16:47:42 (S | E)
Rendons cette phrase complexe plus simple.
Diese Brücke war zu beiden Seiten so dicht mit vierstöckigen Häusern bebaut,
dass man beim Überschreiten anstatt den Fluss zu Gesicht zu bekommen , sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte..®
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Modifié par brution le 28-07-2014 16:52
Réponse: [Allemand]Sondern de ruediger60, postée le 28-07-2014 à 17:47:34 (S | E)
Rebonjour !
En effet, c'est bizarre de dire "on ne voit pas le fleuve " sondern "on se croit dans une rue normale", même si c'est d'ailleurs un sommaire précis de la phrase originale.
Peut-être il faut rappeler le debut de la phrase originale: "Diese Brücke war ...". C'est pour ça que j'accepte le 'sondern' comme plus ou moins normale et qu j'ai suggéré de reformuler le sommaire du "A" ainsi : "Man glaubte nicht auf einer Brücke zu sein" Ce "A" - n'égale pas exactement le "A" de la phrase originale, c'est une interprétation, mais, je crois, une interpretation plausible suggérée par les mots au debut "Diese Brücke war ...".
Det toute façon, le sondern est parfaitement normale comme ça: Man glaubte nicht auf einer Brücke zu sein, sondern auf einer Strasse.
Sinon, disons que la phrase est un exemple de 'license poétique (grammaticale)' ...
Réponse: [Allemand]Sondern de ruediger60, postée le 28-07-2014 à 18:01:34 (S | E)
Bonjour tamaraal
Je n'avais pas vu votre contribution (messages croisés). Je suis d'accord, vous proposez plus ou moins la même solution.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 28-07-2014 à 19:37:09 (S | E)
Bonjour Tamaraal,
Oui, on peut dire que je suis un lecteur acharné ! Mais c'est comme cela que je progresse : je veux tout comprendre. Non seulement ce que cela veut dire, mais pourquoi c'est dit comme ça et pas autrement... Mais rassurez-vous je ne suis pas resté bloqué sur cette phrase, entre-temps j'ai pas mal avancé tout de même !
Je suis d'accord qu'il a une opposition implicite, mais elle me paraît quand même très implicite, je ne pensais pas que 'sondern' s'accommodait d'un tel niveau
Ruediger, vous avez mille fois raison ; moi aussi, je finis par accepter ce 'sondern' à cause du 'Brücke' qui se trouve au début de la phrase, et en fait, la vraie opposition est entre 'Brücke' et 'normale Straße'. C'est cette opposition-là qui pour moi finit par 'faire passer la pilule'. Mais, d'un point de vue strictement grammatical, cette explication est un peu bancale, parce que 'Brücke' se trouve dans la proposition principale, alors que le sondern se trouve dans une subordonnée, donc le 'sondern' normalement ne 'voit' pas (syntaxiquement) le 'Brücke'. Donc c'est cohérent au niveau du sens global de la phrase, mais pas au niveau de la lettre, selon moi...
Brution, que pensez-vous de la phrase plus simple que j'ai soumise plus haut - mon histoire de clé et de fenêtre - vous semble-t-elle correcte ?
Bien à vous
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Modifié par bridg le 29-07-2014 09:35
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 09:29:24 (S | E)
Bonjour melmoth
Ich hatte den Schlüssel vergessen, sondern ich musste durch das Fenster kommen.
C'est vous le savez bien grammaticalement inexact.
Par contre il serait envisageable - je postule - de dire:
Ich hatte den Schlüssel so dümmlicherweise vergessen , dass mir zum Hauseintreten kein Schloss zu Nutze war, sondern ich musste mithilfe einer Leiter durch das Fenster reinkommen.
L'avis d'un natif serait bienvenu pour confirmation ou contre-argumentation.
Bonne journée
Réponse: [Allemand]Sondern de tamaraal, postée le 29-07-2014 à 15:51:44 (S | E)
Une réponse à brution.-
Bonjour,
der obige Satz ("Ich hatte den Schlüssel vergessen ...") ist verständlich, klingt aber nicht natürlich.
Man würde z.B. sagen:
"Ich hatte dummerweise den Schlüssel vergessen, so dass mir zum Betreten des Hauses das Schloss nichts nützte. Stattdessen musste ich mithilfe einer Leiter durch das Fenster einsteigen."
Cette phrase ne convient pas comme exemple pour l'utilisation de 'sondern'.
Ciao, Tamaraal.
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 29-07-2014 à 16:25:47 (S | E)
Bonjour Brution,
Pourquoi cette phrase ci-est-elle pour vous - pour moi, elle l'est - grammaticalement incorrecte, si selon vous celle de Süsskind est correcte ? Selon moi les arguments que vous invoquez en faveur de la phrase de Süsskind valent aussi bien pour celle que j'ai proposée en exemple. Je ne vois pas la différence. Le deuxième élément corrige une conséquence implicite du premier... cela semble à vos yeux justifier totalement un sondern...
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 16:29:09 (S | E)
Bonjour Tamaral
Merci de vos précisions.
Cette construction est effectivement artificielle, une tentative d'imiter la phrase de notre fameux pont. Mais dans cet exemple vous le confirmez ça ne marche pas.C'est tiré par les cheveux ( das ist weit hergeholt ) .
Es klingt nicht natürlich ( naturel ) , sondern künstlich ( artificiel ).
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 17:15:22 (S | E)
Bonjour Melmoth,
Récapitulons l'emploi de aber et sondern.
aber : est une conjonction de coordination :
- elle peut marquer l'opposition non contradictoire :
* Sie ist dünn, aber er ist dick! (Elle est mince, mais lui est gros.)
- elle peut aussi marquer aussi une idée de complémentarité :
* Sie ist klein aber schlau : (elle est petite, mais fûtée!)
* Er singt nicht sehr gut, aber er strengt sich an! (Il ne chante pas très bien, mais il fait des efforts.)
sondern : est une partie de la négation "ne ... pas" = pas ceci, mais cela!"
* Er wohnt nicht in Berlin, sondern in München.
* Er hat keine Katze, sondern einen Hund.
Pour utiliser "sondern", vous devez absolument vouloir exprimer une rectification après une négation partielle.
Vous dites alors l'incompatibilité des éléments, les uns par rapport aux autres.
= il ne peut pas habiter à Berlin, puisqu'il habite à Münich.
= Ca n'est pas un chat qu'il possède, mais un chien!
dass man beim Überschreiten den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht bekam ( négation partielle ), sondern sich auf einer ganz normalen, fest fundierten und obendrein noch äußerst eleganten Straße wähnte ( rectification après une négation partielle ) .
On ne peut pas être sur un pont puisque l'on ne voit pas d'eau.
Man bekommt den Fluss an keiner Stelle zu Gesicht , sondern man wähnt...... :
Ce qui vous gêne c'est l'emploi de deux verbes différents:
...... keine .......zu Gesicht bekam , sondern eine ganz normale Strasse..... ne poserait aucun problème.
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 29-07-2014 à 17:27:40 (S | E)
Brution, ce n'est pas l'emploi de verbes différents qui me gêne. Qu'est ce qui vous gène dans ma phrase ?
Dans ma phrase aussi il y a une négation partielle 'ich habe den Schüssel vergessen'.
Je n'ai pas la clé. [conséquence négative implicite : je ne peux pas entrer par la porte].
sondern 'j'entre par la fenêtre'. Le deuxième élément corrige le premier. Je vois pas du tout pourquoi votre argumentaire en faveur de la phrase de Süsskind 'nulle part on ne voit le fleuve' [conséquence négative implicite : on ne peut pas se rendre compte qu'on est sur un pont] sondern 'on se croit dans une rue normale' ne marche pas avec ma phrase 'je n'ai pas les clés' sondern 'j'entre par la fenêtre'.
Je considère les deux agrammaticales, parce que selon moi, 'j'entre par la fenêtre' ne peut pas être considéré comme un correctif de 'je n'ai pas les clés', pas plus que 'on se croit dans une rue normale' ne consitue un correctif de 'on ne voit pas le fleuve'. Dans un cas comme dans l'autre, le second élément est un correctif d'une conséquence très indirecte du premier élément, trop indirecte, selon moi, pour justifier le 'sondern'.
Vous le dites vous-même : pour sondern vous devez absolument vouloir exprimer une rectification après une négation partielle. Ce n'est pas ce que j'observe ni dans la phrase de S, ni dans la mienne.
Bien à vous
PS Pas besoin d'échelle, la fenêtre est au RdC.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 17:46:39 (S | E)
Re melmoth
Ich habe den Schlüssel vergessen, n'est pas une négation, ni partielle, ni relative.
Si on n'emploie pas les mêmes codes ça va être dur de s'expliquer.
A +
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 17:48:50 (S | E)
PS
C'est maintenant que vous me dites que la fenêtre est au rez de chaussée , après tout le mal que je me suis donné pour dénicher une échelle !!!!
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 29-07-2014 à 18:07:34 (S | E)
Bon, alors remplacez 'ich hatte den Schlüssel vergessen' par 'ich hatte nicht den Schlussel', si vous préférez (je croyais qu'on avait droit à de la souplesse, mais apparemment pas là-dessus ! CS parle d'"élément nié ou à sens négatif", pas d'une négation stricto sensu - un oubli est un élément à sens négatif, non ?). Maintenant c'est une négation en bonne et due forme. Ma phrase vous semble-t-elle pour autant correcte ? Ca donne :
Ich hatte nicht den Schüssel, sondern ich musste durch das Fenster reinkommen.
Vous trouvez cela correct ?
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 18:31:18 (S | E)
C'est une question de contexte.
Est-ce qu'en Français on dirait:
Je n'avais pas les clés mais j'étais obligé de passer par la fenêtre ?
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 29-07-2014 à 18:45:58 (S | E)
Traduction respectant les volontés de l'auteur.
La particularité de ce pont était d’être bordé de maisons à quatre étages tellement serrées les unes contre les autres qu’en le traversant ce n’est à aucun endroit le fleuve que l’on voyait mais une rue que l’on s’imaginait tout à fait normale , aux fondations solides et de surcroît fort élégante.
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 29-07-2014 à 20:58:01 (S | E)
Brution, je ne suis pas d'accord avec votre traduction. L'auteur ne dit pas qu'on s'imaginait voir une rue, mais qu'on s'imaginait dans une rue.
Il me semble que justement, vous détournez l'intention de l'auteur, qui n'est pas, avec le sondern, d'opposer l'idée 'ne pas voir le fleuve' à l'idée 'voir la rue', mais bien plutôt la réalité 'être sur un pont' à l'illusion 'être dans une rue normale'. C'est ça, le fait frappant; on est sur un pont et on ne s'en rend pas compte. Le fait de ne pas voir le fleuve est purement accessoire, il sert simplement à expliquer l'illusion qu'on a.
Maintenant c'est clair pour moi, nous avons une manière radicalement différente de comprendre cette phrase.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de melmoth, postée le 29-07-2014 à 21:08:46 (S | E)
En français je ne dirais presque certainement pas (sauf contexte tarabiscoté)
"Je n'avais pas les clés mais j'ai été obligé de passer par la fenêtre"
qui me semble incohérent, mais quelque chose comme
Je n'avais pas les clés donc/aussi/par conséquent j'ai été obligé de passer par la fenêtre.
Tout comme je ne dirais pas "on ne voyait pas le fleuve mais on se croyait dans une rue normale", mais plutôt "on ne voyait pas le fleuve, donc on se croyait dans une rue normale". Mais c'est votre avis que je demandais, parce que je ne vois pas en quoi cette phrase diffère de celle de S. pour la question qui nous intéresse...
Je crois que je vais m'en tenir là, la dernière intervention de Ruediger m'a un peu réconcilié avec cette phrase de S, qui est grammaticalement
un peu bancale si on s'en tient à la lettre, mais dont je comprends malgré tout clairement le sens (du moins, d'une manière qui me satisfait). Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 30-07-2014 à 11:31:07 (S | E)
Comme le dit Rüdiger:
En effet, c'est bizarre de dire "on ne voit pas le fleuve " sondern "on se croit dans une rue normale", même si c'est d'ailleurs un sommaire précis de la phrase originale.
Je me suis juste contenté de trouver une solution de traduction qui ne choque point.
Réponse: [Allemand]Sondern de brution, postée le 30-07-2014 à 11:59:30 (S | E)
Comme quoi Paris pouvait être autre chose que moche, sale et puante.
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