[Italien]Négation explétive
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Message de atwulf posté le 10-06-2014 à 15:17:51 (S | E | F)
Bonjour
xx J''ai lu deux phrases qui m'ont fait réfléchir sur la raison pour laquelle on utilise la négation explétive en italien: "aspetterò finché non avrai finito…" et "scapperò non appena avrai finito".
Dans la première le "non" est devant le verbe, dans la seconde le "non" est devant la conjonction "appena".
Pour expliquer la négation explétive en italien j'ai raisonné comme-ça:
- "aspetterò finché non avrai finito…". Ici il y a deux actions:
(1) "aspetterò" (j'attends et je continuerai à attendre); et, pendant que je suis en train d'attendre,
(2) "tu non hai finito" (tu n'a pas fini) -> phrase négative
- "scapperò non appena avrai finito". Le mot "appena" marque l'instant où tu finis, en effet l'instant après je m'enfui.
Ici même il y a deux actions:
(1) maintenant je te dis que je m'enfuirai (scapperò)
(2) pendant que je te dis ça, tu n'as pas encore fini (non hai ancora finito) => phrase négative
La conjonction "finché" souligne une action (j'attendrai) qui se déroule pendant un temps où l'autre action (finir) n'est pas vrai: c'est pour ça qu'on utilise la négation explétive.
La conjonction "appena" souligne une action (finir) qui se passe pendant que l'autre (s'enfuir) n'est pas vrai.
Donc je pense que n'est pas la présence d'une telle ou telle conjonction qui oblige ou suggère la négation explétive, mais bien le fait que la phrase (2) est négative.
Autre exemple: dans la phrase "ho studiato più di quanto non fosse richiesto"
le "non" est une négation expletive car on peut bien dire: "ho studiato più di quanto fosse richiesto" avec la même signification.
Mon raisonnement: en coupant la phrase dans le deux parties:
(1) ho studiato più di così (j'ai étudié plus de comme-ça)
(2) non è richiesto di studiare più di così (il n'est pas demandé d'étudier plus de comme-ça)
on voit que la phrase (2) est négative, donc on peut utiliser le "non" explétive.
Qu'en pensez vous?
(Je n'ai pas trouvé des règles sur la négation explétive dans la grammaire italienne.)
Merci
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Modifié par bridg le 10-06-2014 15:44
Message de atwulf posté le 10-06-2014 à 15:17:51 (S | E | F)
Bonjour
xx J''ai lu deux phrases qui m'ont fait réfléchir sur la raison pour laquelle on utilise la négation explétive en italien: "aspetterò finché non avrai finito…" et "scapperò non appena avrai finito".
Dans la première le "non" est devant le verbe, dans la seconde le "non" est devant la conjonction "appena".
Pour expliquer la négation explétive en italien j'ai raisonné comme-ça:
- "aspetterò finché non avrai finito…". Ici il y a deux actions:
(1) "aspetterò" (j'attends et je continuerai à attendre); et, pendant que je suis en train d'attendre,
(2) "tu non hai finito" (tu n'a pas fini) -> phrase négative
- "scapperò non appena avrai finito". Le mot "appena" marque l'instant où tu finis, en effet l'instant après je m'enfui.
Ici même il y a deux actions:
(1) maintenant je te dis que je m'enfuirai (scapperò)
(2) pendant que je te dis ça, tu n'as pas encore fini (non hai ancora finito) => phrase négative
La conjonction "finché" souligne une action (j'attendrai) qui se déroule pendant un temps où l'autre action (finir) n'est pas vrai: c'est pour ça qu'on utilise la négation explétive.
La conjonction "appena" souligne une action (finir) qui se passe pendant que l'autre (s'enfuir) n'est pas vrai.
Donc je pense que n'est pas la présence d'une telle ou telle conjonction qui oblige ou suggère la négation explétive, mais bien le fait que la phrase (2) est négative.
Autre exemple: dans la phrase "ho studiato più di quanto non fosse richiesto"
le "non" est une négation expletive car on peut bien dire: "ho studiato più di quanto fosse richiesto" avec la même signification.
Mon raisonnement: en coupant la phrase dans le deux parties:
(1) ho studiato più di così (j'ai étudié plus de comme-ça)
(2) non è richiesto di studiare più di così (il n'est pas demandé d'étudier plus de comme-ça)
on voit que la phrase (2) est négative, donc on peut utiliser le "non" explétive.
Qu'en pensez vous?
(Je n'ai pas trouvé des règles sur la négation explétive dans la grammaire italienne.)
Merci
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Modifié par bridg le 10-06-2014 15:44
Réponse: [Italien]Négation explétive de romeomontesco, postée le 10-06-2014 à 17:39:05 (S | E)
Bonjour atwulf,
Ce problème de négation explétive m'a l'air beaucoup plus complexe qu'en français ; de plus, dans cette langue, l'adverbe de négation se réduit à ne, ce qui évite la confusion avec la véritable négation ne... pas, alors qu'en italien, l'adverbe a une forme unique : non.
Pour ce qui est de finché, la difficulté est de savoir si l'on a affaire à une négation explétive ou à une négation authentique ; or tout dépend du sens de cette conjonction :
- Si finché est l'équivalent du français "jusqu'à ce que", la négation sera explétive, comme vous l'avez expliqué : J'attendrai jusqu'à ce que tu aies fini.
- Mais si l'on donne à cette conjonction le sens de "tant que", alors, une négation véritable apparaîtra en français : J'attendrai tant que tu n'auras pas fini.
Comment faire la différence ?
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Modifié par bridg le 10-06-2014 20:18
Ne tentez pas de mettre des passages en gras, l'ensemble du site est déjà en gras dans sa totalité. Prenez de la couleur.
Réponse: [Italien]Négation explétive de nick27, postée le 10-06-2014 à 21:16:27 (S | E)
Bonsoir,
Pour ma part, j'exprimerais la première phrase (j'attendrai jusqu'à ce que tu aies fini) en utilisant "fino a quando".
- Aspetterò fino a quando avrai finito i compiti.
Tandis que j'aurais tendance à utiliser "finché" pour exprimer la deuxième phrase (j'attendrai tant que tu n'auras pas fini).
- Staremo dentro finché pioverà.
Évidemment, les nuances sont subtiles... Stiamo andando per il sottile
Bonne soirée
Réponse: [Italien]Négation explétive de jacqui, postée le 10-06-2014 à 21:25:44 (S | E)
Salve!/ Bonsoir!
Ce sujet du "NON PLEONASTICO" (c'est sa dénomination en italien) sous-entend son côté "facultatif, "surabondant". La réflexion est intéressante... mais une réponse claire est difficile...
Des éléments pertinents de réponse peuvent éventuellement se trouver sur ce site:
Lien internet
Affaire à suivre! Continua!
Cordiali saluti/ Bien cordialement!
Jacqui
Réponse: [Italien]Négation explétive de jacqui, postée le 10-06-2014 à 22:47:25 (S | E)
(Suite / Continua)
Nick a raison: son post est tombé durant ma recherche Internet.
En effet, finché me semble n’exprimer que deux nuances et est suivi de l’indacatif ou du subjonctif :
1) Celle de jusqu’à ce que
2) Celle de tant que
Ainsi pour l’italien dire:
- aspetterò finché mio figlio (non) arrivi / (non) arriverà (j’attendrai jusqu’à ce que mon fils arrive) exige le subjonctif ou le futur (non est « pleonastico », donc non obligatoire), indifféremment me semble-t-il (ici « finché » correspond à jusqu’à ce que comme souligné par romeomontesco). Il est à noter, semble-t-il ici, que, lorsque la principale est négative, alors la subordonnée introduite par finché l’est aussi : en fait le non ne serait pas* « pleonastico », il aurait sa valeur de négation! [NON DECIDERÒ NIENTE FINCHÈ -IL FAUT L'ACCENT AIGU...MAIS JE NE SAIS PLUS LE CODE AVEC LES MAJUSCULES!!!-NON ARRIVINO];
- aspetterò finché (= durante il tempo che) mio figlio non arriverà (j’attendrai tant que mon fils n’arrive pas) implique en revanche le futur (ce que les puristes semblent privilégier car les deux actions sont simultanées et d’égale durée) ou le présent de l’indicatif -mais c'est à vérifier!!!- (finché = tant que).
Voilà le résumé de ce que j’ai pu retrouver et que je crois comprendre!
Buona sera !
* Des éléments très intéressants se trouvent sur le site de la TRECCANI.IT point 1, 2: Lien internet
PS: Toutes les langues sont complexes...mais l'italien l'est particulièrement... avec une riche palette de nuances!!!
Réponse: [Italien]Négation explétive de atwulf, postée le 11-06-2014 à 11:06:56 (S | E)
Bonjour à tous
Quand en italien on utilise "finché", les deux cas que vous rapportez, Jacqui, présentent toujours une négation: dans la principale ou dans la subordonné
- "j’attendrai jusqu’à ce que mon fils arrive"
Aspetterò fino a quando (ou fino al momento in cui) mio figlio (non) sarà arrivato (il faut utiliser le "futuro anteriore" car le deux faits se déroulent l'un après l'autre)
=> Dopo che mio figlio sarà arrivato, io non aspetterò più (négation authentique)
- "j’attendrai tant que mon fils n’arrive pas"
Aspetterò fintanto che (ou durante il tempo in cui) mio figlio (non) sarà arrivato
=> Mentre mio figlio non è ancora arrivato, io sto qui ad aspettarlo (négation authentique)
Dans le cas où il n'y a pas de négations, comme dans la phrase proposé par Nick27:
staremo dentro finché pioverà
on ne peut pas utiliser le non pleonastico:
- fino a che pioverà noi
- fintanto che pioverà noi
Cordialmente
Réponse: [Italien]Négation explétive de romeomontesco, postée le 23-06-2014 à 16:57:20 (S | E)
Bonjour à tous.
Dans ce passage du Nom de la Rose, la négation surlignée est manifestement explétive. Pourriez-vous me dire comment celle-ci se justifie ? Est-elle de règle avec per poco ? Merci d'avance.
Diciamo, di un monaco che nottetempo ha voluto avventurarsi in biblioteca, e ha visto per magia serpenti, uomini senza testa, e uomini con due teste. Per poco non usciva pazzo dal labirinto...
Umberto Eco, il Nome della rosa, ed. Bompiani p.110
Réponse: [Italien]Négation explétive de atwulf, postée le 02-07-2014 à 14:04:35 (S | E)
Bonjour Romeomontesco
Per poco non usciva pazzo dal labirinto
C'est la même situation que j'avais analysée précédemment.
"Per poco" ça signifie que l'auteur imagine l'existence d'une limite: au delà de cette limite le moine "deviendrait fou", mais le moine ne dépasse pas la limite (notamment "per poco") donc il "non esce pazzo", c'est ça le fait, c'est une chose exprimée par une phrase négative. On peut bien utiliser le ne explétive.
Si l'auteur utilisait un verbe positif (ex. "rimanere sano") la phrase ne contiendrait aucune négation et la négation explétive ne serait pas possible:
"è uscito sano per poco dal labirinto"
Cordialement
Réponse: [Italien]Négation explétive de romeomontesco, postée le 02-07-2014 à 17:56:05 (S | E)
Il s'ensuit donc que les phrases Per poco non usciva pazzo dal labirinto et Per poco non usciva sano dal labirinto peuvent prendre exactement le même sens, la premier avec un non explétif, la seconde avec un non vraiment négatif ?
Sans aucun esprit de polémique (
), comment dirait-on : "Pour un peu, il ne ressortait pas sain d'esprit du labyrinthe" ? Réponse: [Italien]Négation explétive de atwulf, postée le 02-07-2014 à 19:17:33 (S | E)
Bonsoir
Je pense que les phrases servent pour communiquer: il ne s'agit pas d'équations mathématiques!
"Per poco non usciva sano dal labirinto" cela simplement ne se dit pas.
Cordialement
Réponse: [Italien]Négation explétive de romeomontesco, postée le 02-07-2014 à 19:40:28 (S | E)
Tout est parfaitement clair à présent. Merci beaucoup
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