[Allemand]Helfen au passif

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[Allemand]Helfen au passif
Message de kronk posté le 25-03-2014 à 16:53:39 (S | E | F)
Bonjour, dans un exercice je suis tombée sur la phrase à mettre au passif:

4. Der Lehrer hilft den Schülern.

J'ai répondu: "Den Schülern werden vom Lehrer geholfen" alors que la bonne réponse était "Den Schülern wird vom Lehrer geholfen."

J'ai cherché dans le forum pourquoi "wird" et pas "werden" et j'ai trouvé une réponse (mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris) qui disait que cela remplaçait "es wird", est ce que cela vaut pour tous les verbes qui appellent le datif? Et pourquoi si le "es" n'est pas écrit "den Schülern" vient en première position?

Merci d'avance

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de kourai, postée le 25-03-2014 à 18:55:59 (S | E)
Bonsoir, kronk,

Den Schülern wird vom Lehrer geholfen

Ceci s'appelle un passif impersonnel qui se construit avec des verbes qui ont comme rection un complément au datif, par exemple: helfen, danken, gratulieren, drohen etc... ou un complément prépositionnel (ex: diskutieren über) et qui n'a pas de sujet!

La phrase:
man hat ihm geholfen; peut être construite au passif par deux manières:

soit:
es wurde ihm geholfen. Le "es" étant un "es" explétif
soit:
Ihm wurde geholfen. = le cas de votre exemple, sans sujet du tout

Maintenant, pourquoi d'abord "den Schülern" est pas "vom Lehrer"...? Je n'ai pas trouvé de règle, mais je pense que c'est simplement moins lourd que de dire "Vom Lehrer wird den Schülern geholfen"... Ca ne se dit absolument pas en allemand, sauf si l'on veut mettre vraiment l'accent sur le fait que c'est le prof qui aide et personne d'autre... Et encore. Je pense, on chercherait plutôt une autre manière de le dire...

Mais peut-être un autre membre a une idée plus précise sur cette question pourquoi d'abord le complément datif simple avant le complément avec préposition.

Bonne soirée
Kouraï

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de heiko, postée le 25-03-2014 à 19:01:38 (S | E)
Bonjour Kronk,

c'est vraiment compliqué (et je suis allemand !). Mais vous avez raison : Ca vaut pour touts les verbes qui exigent le datif.

Prenons une phrase avec un verbe qui exige l'accusatif :

"Der Lehrer ruft die Schüler." (actif)

"Die Schüler werden vom Lehrer gerufen." (passif)

On peut dire aussi : "Es werden die Schüler gerufen (vom Lehrer)." ("werden", pas "wird")

Mais :

Der Lehrer sagt den Schülern guten Tag. (datif / actif)

Den Schülern wird guten Tag gesagt ...(datif / passif)

Quant à l'ordre des mots – comme toujours, il y a plusieures possibilités :

"Den Schülern wird vom Lehrer geholfen" – c'est l'ordre normal.

On pourrait aussi dire : "Vom Lehrer wird den Schülern geholfen", pour donner l'accent sur "geholfen".

Même: "Geholfen wird den Schülern vom Lehrer", pour donne l'accdent sur "vom Lehrer".

Ça vous aidera ?

Amicalement,
Heiko

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de melmoth, postée le 25-03-2014 à 19:38:01 (S | E)
Bonjour à tous,
Je connaissais l'existence de cette tournure passive avec verbes régissant le datif (j'ai du rencontrer ça ici ou dans quelque grammaire), mais
ce qui est etonnant, c'est que j'ai lu trois livres et demi en allemand (certes, une infime proportion de la littérature allemande, mais malgré tout ca doit friser le millier de pages), en étant très attentif aux constructions grammaticales, et je crois bien que je n'ai jamais croisé ce procédé "en vrai"... est-ce que c'est couramment employé ?
Bien à vous

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de tsape01, postée le 25-03-2014 à 22:11:53 (S | E)
Bonsoir à tous!

Je voudrais d'abord dans un premier temps m'excuser pour ma longue absence sur le site, longue absence dû aux activitées extrats scolaire. Mais dès que j'ai une occasion, je n'hésite pas à lancer un coup d'œil sur ce fameux site qui m'a tant aidé et qui m'aide toujours. Je suis content de voir qu'il reste aussi actif.
Merci à tout ceux là qui participent pleinement à la vie active du site.

Quel sujet passionant!
Quand je faisais les cours de langue, j'avais aussi ce problème que j'ai amélioré avec le temps.

J'ai un exemple mais je ne sais pas si cela concordera avec l'exemple, bref c'est comme ça que je comprends la chose:

--> Des moments difficiles traversée par la républiques: Ici l'action est faite par la république, mais sans toute fois refléchir, on serais tenté de d'écrire "traversé" ou je ne sais quoi.

Concernant votre question, je pense que c'est "wird" et non "werden" parce que c'est le professeur qui fait l'action, c'est un seule professeur qui aide des élèves; donc celui qui agit c'est une seule personne: le professeur donc on ne pourrait donc écrire "werden".

Si c'était plusieurs professeurs qui aidaient plusieurs élèves, alors on n'aurait utilisé "werden...".

Je ne sais pas si j'ai pu expliquer comme je comprends....brèf c'est comme ca que je comprends la chose.

Avec tout le respect,
tsape01

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Modifié par tsape01 le 25-03-2014 22:17

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de melmoth, postée le 25-03-2014 à 22:42:32 (S | E)
Bonjour Tsape01,
Ca fait plaisir de vous revoir ! Ces histoires de passif sont tres compliquees en allemand, bien plus qu'en francais je pense.
En français, on n'a qu'un passif.

ACTIF/PASSIF
Le chat mange la souris -> la souris est mangée par le chat.
Les professeurs complimentent le bon élève -> Le bon élève est complimenté par les professeurs.
- noter qu'à l'actif le verbe est au pluriel car le sujet est au pluriel, alors qu'au passif le verbe est au singulier car le sujet est au singulier.
- noter également que c'est le COD de la phrase active qui devient le sujet de la phrase passive.

Quand on a un COI, on ne peut pas construire la phrase passive correspondante :
- Ces boules de pétanque appartiennent à Georges -> ????

En allemand, on peut aussi former la phrase passive correspondant à une phrase avec COI (plus précisément, complément au datif). C'est un procédé qui n'a aucun équivalent en français, alors évidemment ça nous paraît étrange.

Le complément (au datif) de la phrase active reste au datif, le sujet de la phrase active devient l'agent (donc von + datif), et la phrase passive n'a pas de sujet (puisque son sujet devrait être le COD de la phrase active, qui n'existe pas). Comme il n'y a pas de sujet, on met le sujet-bidon 'es' ou bien rien du tout, et le verbe est au singulier. C'est comme ça, on n'y peut rien. Si on faisait la même chose en français, on dirait sans doute :

- Ces boules de pétanque appartiennent à Georges -> à Georges (il) est appartenu par ces boules de pétanque.

Et si vous voulez mon avis, c'est pas plus mal qu'on ne dise pas ça ! ;)

L'allemand ne s'arrête pas là, puisqu'il y a d'autres formes de 'passif' encore plus exotiques... bien à vous.

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de kourai, postée le 26-03-2014 à 07:31:05 (S | E)
Bonjour, tout le monde,
suite à la question de Melmoth si la forme impersonnel du datif est souvent utilisée en allemand, j'ai cherché des exemples. On l'utilise surtout quand on ne connaît pas le "sujet" - bien sûr, et c'est pourquoi cette forme s'appelle "passif impersonnel". L'exemple "Den Schülern wird von dem Lehrer geholfen" est vraiment un exemple "scolaire". Il n'y a aucune raison de s'exprimer comme ça, vu qu'on peut avoir un sujet: "Der Lehrer hilft den Schülern".
Mais, comme avec le passif en anglais "he's said to be a nice guy", quand on ne connaît pas 'qui fait', on utilise ce passif impersonnel: "es wird von ihm gesagt, dass er ein netter Kerl ist" ou souvent "es wird behauptet, dass..." Bine sûr, on pourrait également utiliser le "man" "Man sagt, dass..." "Man behauptet, dass...", mais le passif est encore plus "impersonnel", ça devient une question de style. Toujours avec "sagen": "Ihm wird nachgesagt, dass..." (on dit de lui que...) s'utilise sans problème.(et cette forme rejoint la forme en anglais de "he's said to be..."
Le passif impersonnel peut prendre des formes assez complexe. J'ai trouvé cette phrase dans un livre:
"Wie wenig man sich auf Konventionen noch verlassen durfte,...., wurde an Kleinigkeiten deutlich. (Einzelkämpfer, von Oliver Hassenkamp). La phrase n'a pas de sujet et passe "comme une lettre à la poste"...
Bonne journée
Kouraï

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de melmoth, postée le 26-03-2014 à 08:57:08 (S | E)
Bonjour à tous,
Merci beaucoup Kourai, vos explications me permettent de mieux comprendre, et me rassurent un peu ! Je ne comprenais pas bien la nécessité de tourner la phrase ainsi lorsque le sujet est connu, et vous confirmez que c'est artificiel. En revanche, j'ai certainement dû rencontrer pas mal de passifs impersonnels comme ceux que vous citez, et cela me parait bien plus naturel et élégant... je m'efforcerai à l'avenir de les utiliser (à bon escient autant que possible !). C'est vrai qu'avec 'man' il y a un sujet exprimé, une personne générique certes, mais on se représente quand même quelqu'un faisant l'action, alors qu'avec le passif impersonnel, on se focalise sur le fait que l'action est accomplie sans que celui qui en est l'auteur soit dans le 'champ de vision'. Ca produit un effet différent.
Bien à vous.

Réponse: [Allemand]Helfen au passif de kronk, postée le 26-03-2014 à 16:55:52 (S | E)
Merci pour vos réponses, je pense avoir mieux saisi le principe, après je fais toujours des fautes aux exercices mais moins qu'avant, ça veut dire que ça commence à rentrer! Merci encore

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