[Allemand]Dank dir - deiner
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Message de melmoth posté le 12-02-2014 à 12:59:53 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Une petite question me taraude, et je ne trouve rien de très clair là-dessus alors je vous la soumets bien humblement. Pour dire "grâce à toi", on trouve
"dank dir" et "dank deiner", puisque deiner fait office de génitif du pronom personnel "du". J'espère n'avoir rien dit de faux jusque-là... ma question est, y a-t-il une différence de niveau de langue ou autre entre ces deux tournures, ou bien sont-elles parfaitement interchangeables ?
Merci d'avance. Bien à vous.
Message de melmoth posté le 12-02-2014 à 12:59:53 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Une petite question me taraude, et je ne trouve rien de très clair là-dessus alors je vous la soumets bien humblement. Pour dire "grâce à toi", on trouve
"dank dir" et "dank deiner", puisque deiner fait office de génitif du pronom personnel "du". J'espère n'avoir rien dit de faux jusque-là... ma question est, y a-t-il une différence de niveau de langue ou autre entre ces deux tournures, ou bien sont-elles parfaitement interchangeables ?
Merci d'avance. Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de debutfrancais, postée le 12-02-2014 à 14:06:51 (S | E)
melmoth ! Tout d'abord, quelques exemplex très concrets.
Zuerst ein paar ganz praktische Beispiele.
Et puis les contextes grammaticoux.
Und dann die grammatikalischen Zusammenhänge.
Exemples:
Dank Dir (hat mein Leben wieder einen Sinn.)
Dank Deiner Hilfe… (hat mein Leben wieder einen Sinn)
Dank Dir (haben wir gewonnen.)
Dank Deiner Stärke (haben wir gewonnen.)
Dank Dir (bin ich wieder frohen Mutes.)
Dank Deiner Einflussnahme (bin ich wieder frohen Mutes.)
Dank Dir (stehen wir heute gut da.)
Dank Deiner Liebe (stehen wir heute gut da.)
Avez-vous remarqué lorsque l'on compare á quelque chose?
Fällt Ihnen beim Vergleichen etwas auf?
Que remarquez-vous?
Was fällt Ihnen auf?
Amiclement,
Debutfrancais :-)
-------------------
Modifié par debutfrancais le 12-02-2014 14:08: "wieder"
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de kourai, postée le 12-02-2014 à 14:18:47 (S | E)
bonjour, melmoth,
debutfrancais a déjà bien expliqué. Je veux seulement ajouter que 'deiner' peut également être le datif: Hast du deiner Schwester gesagt, dass wir kommen?' et d'après duden on-line, 'dank' peut maintenant être suivi du génitif ET du datif, hélas.
bonne journée
Kourai
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 14:34:25 (S | E)
Bonjour,
Merci à tous pour vos réponses, malheureusement - une fois n'est pas coutume - je n'y comprends rien. Debutfrancais, je remarque une chose : vous évitez de répondre à ma question !
Je suppose qu'elle n'était pas assez claire. Pour clarifier je vais mettre une majuscule au pronom Du, pour le différencier de l'adjectif personnel dein.Je cherche à dire "grâce à toi", pas "grâce à ton aide". Donc pour moi "Dir", "Deiner" sont des formes (le datif et le génitif) du pronom Du (même si par ailleurs deiner est le datif du féminin de l'adjectif dein). On peut dire "dank Dir", avec donc une construction "dank + Dativ", mais on a aussi encore la construction avec "dank + Genitiv" (et j'aime bien utiliser le génitif quand c'est possible) donc on devrait pouvoir logiquement dire "dank Deiner"... comme on dit par exemple "Wir gedenken Deiner".
A vous lire, j'ai l'impression - bien que vous ne le disiez pas explicitement - que vous jugez impossible de dire "Dank Deiner". C'est bien ça ?
Et si oui, comment cela se fait-il ?
Bien à vous !
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de debutfrancais, postée le 12-02-2014 à 15:24:20 (S | E)
…en se référant à:
"Read you , I feel - although you do not say explicitly - that you feel unable to say " Dank Deiner ." Is that correct ?
And if so, how is it ?"
--
En allemand, vous ne pouvez pas dire:
"Dank deiner" SANS laisser quelque chose à suivre, par exemple: "Dank Deiner Hilfe."
Im Deutschen können Sie nicht sagen: "Dank deiner", OHNE etwas folgen zu lassen, also z.B.: "Dank Deiner Hilfe."
Il faut donc toujours: Dank Deiner/meiner/seiner/ihrer...
Also immer: Dank Deiner/meiner/seiner/ihrer... (WER? oder WAS?).
PS:
J'aime le génitif allemand aussi :
Ich liebe den dt. Genetiv ebenfalls :
Dank wessen Hilfe? >> Dank Deiner Hilfe! :-)
Amicalement
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 15:40:36 (S | E)
Merci Debutfrancais, mais pourquoi diable ne peut-on pas dire Dank Deiner ? Deiner est bien le génitif de Du. Pour moi, c'est incompréhensible. Y a-t-il d'autres cas où l'on ne peut pas utiliser Deiner comme génitif de Du ? D'habitude l'allemand est plus logique, il y a quelque chose qui m'échappe. Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de kourai, postée le 12-02-2014 à 17:11:15 (S | E)
rebonjour, melmoth,
ce n'est tout simplement pas la même "démarche":
dank dir - grace à toi
ici, "dir" est pronom personnel génitif ou datif (en plus, au masculin, ils ont la même forme!)
dank dir kann ich kommen
dank deiner + complément
ici, "deiner" est adjectif possessif!
dank deiner Hilfe kann ich kommen.
donc, non, on ne peut pas inter-changer les deux versions
est-ce que c'est plus clair comme ça?
A vos services
Kouraï
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de ruediger60, postée le 12-02-2014 à 17:15:43 (S | E)
Bonjour melmoth, debutfrançais,
Si je ne me trompe pas, on entends parfois 'Dank deiner' sans d'autres compléments – comme dans 'Dank deiner (dir) habe ich dieses Problem lösen können'. Peut-être que c'est une ellipse: Dank deiner (Hilfe) habe ich es geschafft. En ce cas 'deiner' serait un adjectif possessif. Mais je crois que 'deiner' peut bien être l'équivalent de 'toi' dans 'grâce à toi', donc un pronom. Si je comprends bien l'explication du Duden, 'dank deiner' et 'dank dir' sont egalement acceptable (aujourd'hui ! car, biensûr, il y a l'eternel debat du génitif vs, le datif …) . Malheureusement, le Duden ne donne pas beaucoup des examples.
On emploie parfois 'deinetwegen' au sens de 'grâce à toi', mais c'est un adverbe : Nur deinetwegen konnten wir es schaffen/ haben wir verloren.
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 17:38:42 (S | E)
Bonsoir Kourai,
Merci pour votre aide, je crois que je comprends ce que vous me dites. Si deiner est un adjectif personnel, il réclame un substantif sur lequel s'appuyer. Mais je dispose d'une information peut-être fausse (pourtant issue de mon flambant neuf dictionnaire Duden
) : Deiner est aussi un pronom personnel, le génitif de Du, dont la déclinaison estNominativ Du
Akkusativ Dich
Dativ Dir
Genitiv Deiner
Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas avoir le tableau suivant :
dank + datif
dank meinem Vater - dank Dir
et parallèlement
dank + génitif
dank meines Vaters - dank Deiner
Puisque vous êtes deux locuteurs natifs à me dire que Dank Deiner ne fonctionne pas, je ne peux que vous croire, mais c'est pour moi très mystérieux. Cela veut dire qu'il y a des limitations dans l'utilisation possible de ce pronom Deiner. On peut dire en revanche "Erbarme dich meiner", donc là "meiner" fonctionne bien comme le génitif de Ich, pas besoin d'ajouter "meiner Seele"... mais c'est peut-être un usage très archaïque ?
J'ai certainement en tout cas la réponse à ma question initiale, 'Dank deiner" (même à supposer que cela puisse être vaguement correct) ne doit pas sonner - klingen - très naturel, et donc on n'a pas le choix et on doit dire dank Dir.
Merci de votre patience ! Bien à vous
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 17:55:20 (S | E)
Bonsoir Ruediger,
Nos messages se sont croisés, et vous me rendez espoir - je n'ai peut-être pas besoin de jeter mon 'Dank Deiner' aux oubliettes, finalement ! Il me plaisait bien... La question reste donc ouverte. Bien à vous !
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de kourai, postée le 12-02-2014 à 18:49:43 (S | E)
Rebonsoir, melmoth, bonsoir, ruediger,
personnellement, je n'ai jamais entendu le "dank deiner" sans complément, mais cela ne veut rien dire car selon les régions, la langue parlée se moque souvent de la grammaire et le sud (d'où je viens) particulièrement...
mais "erbarme dich meiner" n'a, encore une fois, rien à voir avec le "dank deiner + datif ou génitif"
le verbe "sich erbarmen" est suivi du génitif
er hat sich meiner erbarmt.
er hat sich deiner erbarmt.
er hat sich des Hundes erbarmt - er hat sich seiner erbarmt
er hat sich der Katze erbarmt - er hat sich ihrer erbarmt
etc...
ce sont bien des pronoms personnels au génitif, mais ce n'est pas la même règle qu'avec "dank deiner + datif (ou génitif)..
il y a aussi:
jemandes gedenken: ich gedenke deiner (je pense à toi, je te garde dans ma mémoire), très vieillot et surtout utiliser dans les annonces de décès...
"Es gedenken ihrer": Mann, Kinder, Enkel etc...
Dans une de mes grammaires j'ai pu lire que "dank deiner" est considéré comme vieillot et est remplacé maintenant par "durch + acc". "Durch deine Hilfe..." au lieu de "dank deiner Hilfe"...
Que c'est triste! J'ai l'impression que le pauvre génitif vit ses derniers instants!!!Et je le trouve tellement élégant!
Bonne soirée quand même
Kouraï
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 19:05:27 (S | E)
Bonsoir Kourai,
Je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que 'erbarme dich meiner' et 'dank deiner' n'ont rien à voir. Dans les deux cas on a une construction avec génitif ; sich erbarmen + génitif, dank + genitif. Et dans un cas comme dans l'autre, j'ai envie de mettre en guise de génitif un pronom personnel, ce
qui donne pour 'ich', 'meiner', et pour 'dich', 'deiner'... C'est pour ça que je ne vois toujours pas le probleme que ça pose. J'ai l'impression que le point clé est que vous considérez que le génitif de 'du' est 'dir' et non 'deiner', mais quand même, le Duden indique ce génitif 'deiner'. Je conjecture que dans certaines formes d'allemand, 'dir' a supplanté 'deiner' dans ce rôle...
J'ai l'impression d'avoir soulevé un point bien épineux !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de kourai, postée le 12-02-2014 à 19:28:29 (S | E)
oui
...C'est juste que pour moi "dank deiner" devrait être suivi par un complément, par contre "erbarme dich meiner" n'en a pas besoin... car l'un est un adjectif possessif au génitif et l'autre un pronom personnel au génitif...
peut-être quelqu'un d'autre peut donner encore un autre éclairage...
Bien amicalement
Kouraï
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de ruediger60, postée le 12-02-2014 à 20:16:13 (S | E)
Rebonjour
J'ai trouvé une excellente source d'information: Le soi-disant Korpusgrammatik du Deutsches Institut für Sprache (DIF).
L'idée de la "Korpuslinguistik" est de rechercher l'usage par des vastes 'data bases' de textes tirés de tous les registres (au lieu de dire c'est faux, c'est juste...).
Citation du site du DIF, grammis 2.0 : "Dennoch ist dank mit einem Personalpronomen im Genitiv nicht unmöglich, aber sehr selten belegt. Dank mit einem Personalpronomen im Genitiv beschränkt sich heute auf die Formen dank meiner; dank deiner; dank seiner. Dank mit Personalpronomen im Genitiv wirkt gehoben, gelegentlich aber auch ironisch oder spöttisch."
Donc, "...sehr selten belegt", très rare. Un point pour debutfrançais et kourai (mais aussi un demi-point pour melmoth et mois)
Je suis sûr que vous aimerez ce site: Lien internet
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de kourai, postée le 12-02-2014 à 20:47:42 (S | E)
Un grand merci, ruediger! Ouf! Et merci pour le lien! Vous avez souvent des liens géniaux.
Bonne soirée aux autres, bonne journée à vous
Kouraï
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de melmoth, postée le 12-02-2014 à 20:53:27 (S | E)
Merci infiniment, Ruediger,
Ce site est absolument génial ! Et en plus j'ai ma réponse : les deux sont corrects mais la forme avec meiner est très rare, d'un niveau de langue élevée, et peut passer pour ironique ou moqueuse (comme souvent les tournures de niveau élévé quand on les emploie dans la conversation courante). Bref, je n'utiliserai cette forme qu'avec la plus grande circonspection (ou seulement lorsque je suis d'humeur facétieuse, ce qui n'est pas rare...) ! En tout cas j'ai mis le lien de côté et j'en ferai grand usage, c'est certain !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Dank dir - deiner de debutfrancais, postée le 13-02-2014 à 07:36:58 (S | E)
A ruediger60:
Aussi de moi de vous remercier pour cette très très bon lien!
Amicalement
Debutfrancais
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