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[Italien]Emploi du subjonctif
Message de daniel51 posté le 09-11-2010 à 20:28:18 (S | E | F)
Bonjour
Suite aux multiples traductions de l'exercice sur la "Fontana del Tritone", je me suis interrogé sur l'utilisation du subjonctif que j'ai faite dans la phrase suivante:
"Un aneddoto racconta che fino al fine del XVIII secolo i cadaveri degli sconosciuti venissero esposti davanti a questa fontana e uno strillone publico invitava la popolazione a venire per riconoscere i corpi."
J'ai remarqué que plusieurs traduction utilisait l'imparfait, à savoir:
"
Un aneddoto racconta che fino al fine del XVIII secolo i cadaveri degli sconosciuti venivano esposti davanti a questa fontana e uno strillone publico invitava la popolazione a venire per riconoscere i corpi."
J'ai utilisé le subjonctif en me disant qu'une anecdote raccontée est sûrement très hypothétique... de là l'emploi du subjonctif. C'est sûr qu'en français, l'usage de l'imparfait est beaucoup plus fréquent alors qu'en italien, il est de mauvais goût d'utiliser autre chose que le subjonctif dans le cas de phrases hypothétique.
Qu'en pensez-vous?
Le débat est lancé...
Message de daniel51 posté le 09-11-2010 à 20:28:18 (S | E | F)
Bonjour
Suite aux multiples traductions de l'exercice sur la "Fontana del Tritone", je me suis interrogé sur l'utilisation du subjonctif que j'ai faite dans la phrase suivante:
"Un aneddoto racconta che fino al fine del XVIII secolo i cadaveri degli sconosciuti venissero esposti davanti a questa fontana e uno strillone publico invitava la popolazione a venire per riconoscere i corpi."
J'ai remarqué que plusieurs traduction utilisait l'imparfait, à savoir:
"
Un aneddoto racconta che fino al fine del XVIII secolo i cadaveri degli sconosciuti venivano esposti davanti a questa fontana e uno strillone publico invitava la popolazione a venire per riconoscere i corpi."
J'ai utilisé le subjonctif en me disant qu'une anecdote raccontée est sûrement très hypothétique... de là l'emploi du subjonctif. C'est sûr qu'en français, l'usage de l'imparfait est beaucoup plus fréquent alors qu'en italien, il est de mauvais goût d'utiliser autre chose que le subjonctif dans le cas de phrases hypothétique.
Qu'en pensez-vous?
Le débat est lancé...
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de chilla, postée le 09-11-2010 à 20:40:04 (S | E)
Bonsoir Daniel,
Un aneddoto racconta che + imparfait:
Si racconta che + subjonctif/
Donc :
Un aneddoto racconta che fino alla fine del XVIII secolo ,i cadaveri degli sconosciuti venivano esposti davanti....
Ou bien :
Si racconta che fino alla fine del XVIII secolo, i cadaveri degli sconosciuti venissero esposti davanti ... (si racconta, ma siamo sicuri che sia vero? Fonte incerta).
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de rita12, postée le 10-11-2010 à 08:58:33 (S | E)
Ciao a tutti,
C'est vrai, je m'étais posé la même question.
Bravo daniel de l'avoir posée et
chilla pour la réponse présentée dans un schéma qui la rend évidente.bravo les
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de olivia07, postée le 10-11-2010 à 09:39:41 (S | E)
Merci chilla pour cette réponse. J'ai encore une question à poser concernant cette phrase:
"Si racconta che fino alla fine del XVIII secolo, i cadaveri degli sconosciuti venissero esposti davanti"
En français, je traduirais cette phrase par:
"On raconte que, jusqu'à la fin du XVIIIè siècle, les cadavres des inconnus auraient été exposés devant..." (avec le conditionnel pour exprimer l'incertitude traduite par le subjonctif en italien)
Mais je pense que, toujours en français, il est possible de trouver aussi cette phrase: "On raconte que, jusqu'à la fin du XVIIIè siècle, les cadavres des inconnus ont été exposés devant..." (avec un passé composé, donc avec un temps de l'indicatif). Est-ce que cette nuance se retrouve en italien et donc, serait-il possible de mettre un passé simple par exemple?
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de chilla, postée le 10-11-2010 à 10:24:00 (S | E)
Voici comment se traduit cette phrase :
On raconte que, jusqu'à la fin du XVIIIè siècle, les cadavres des inconnus ont été exposés devant..."
Si racconta / si dice / sembra che fino alla fine del XVIII s., i cadaveri degli sconosciuti siano stati esposti ..."
Nous retrouvons l'incontournable subjonctif ! Difficile de l'éviter
!Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de olivia07, postée le 10-11-2010 à 11:14:13 (S | E)
Ah! d'accord! J'ai compris.
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de daniel51, postée le 10-11-2010 à 17:00:31 (S | E)
Merci chilla pour cette explication. Elle est très sensée.
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de zaza63, postée le 10-11-2010 à 17:07:24 (S | E)
Bonsoir, merci à daniel d'avoir évoqué cette fameuse utilisation du subjonctif italien, "cauchemar des français (enfin le mien !).
J'ai compris la nuance de ce qui est sûr ou pas, ce qui se dit, ce qui se suppose... par contre j'ai un peu plus de mal avec la concordance des temps, je donne un exemple concret : comment traduire :"je pensais que nous en aurions parlé avant" ("aurions parlé" étant conjugé en français au conditionnel passé, temps que je n'arrive pas à situer en italien...)
Merci chilla de vos conseils toujours précis.
Zaza
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 10-11-2010 à 17:42:44 (S | E)
Bonsoir,
Je ne suis pas sure du tout de ma réponse mais voici un lien très interessant!
Lien Internet
je pensais que nous en aurions parlé avant:
pensavo che ne avremmo parlato prima...
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de daniel51, postée le 10-11-2010 à 17:50:09 (S | E)
Bonjour Zaza
Je prends une chance avant qu'un spécialiste ne le fasse. Je traduirais "je pensais que nous en aurions parlé" par "pensavo che ne avessimo parlato" ou bien "avrei pensato che ne avessimo parlato".
Je me rappelle avoir appris que l'"imperfetto" appelait l'utilisation du "congiuntivo trapassato"
Ceci est une très humble suggestion. La concordance des temps n'est pas ma tasse de thé à moi non plus.
Bonne journée.
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 10-11-2010 à 17:54:47 (S | E)
Hello Daniel
pensavo che ne avessimo parlato"
Je pensais que nous en avions parlé avant.(sous-entendu "nous en avions déjà parlé avant"). L'action d'en parler est antérieure.
Peut-être que je me trompe mais je traduirais ta phrase ainsi.
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Modifié par mary24 le 10-11-2010 17:56
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de zaza63, postée le 10-11-2010 à 18:10:47 (S | E)
re-bonsoir et merci de vos réponses et du lien internet ramenant au cours et à l'exercice crée par chilla...
Reste à potasser ces fameux subjonctifs présent et passé...
zaza
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de jod47, postée le 10-11-2010 à 19:16:19 (S | E)
Bonsoir à tous!
...Je me lance dans le "débat"..
Dans la proposition de Daniel:" je pensais que nous en aurions parlé" il y a , à mon avis une notion de "conditionnel",
donc j'aurais traduit cette phrase ainsi :"Pensavo che ne avremmo parlato" .
..Ceci sous toute réserve..
parce que je suis comme vous..ces concordances de temps 
..m'en ont fait voir..et m'en font voir encore!!Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 10-11-2010 à 20:18:22 (S | E)
Rebonsoir,
Donc Jod, tu confirmes ce que je pensais.
Voilà comment je traduirais ces phrases:
1er cas:
Tu as fait ou dit quelque chose.Cette action se situe avant qu'on en ait parlé donc l'action d'en parler est bien postérieure à cette action ( qui me suit?
) d'où l'emploi du conditionnel passé ce qui donne:je pensais que nous en aurions parlé avant:
Pensavo che ne avremmo parlato prima.
2eme cas:
tu es en train de faire ou de dire quelque chose, donc l'action est contemporaine, elle se situe dans l'instant présent, donc on utilise l'imparfait du subjonctif ce qui donne:
je pensais qu'on en parlerait avant.
pensavo che ne parlassimo prima.
3eme cas:
L'action est totalement passée. Tu as fait quelque chose ou tu es en train de faire quelque chose, mais nous en avions parlé avant. Doncl'action d'en parler, elle, est déjà passée.Elle est bien antérieure à l'action. D'où l'emploi du plus-que-parfait du subjonctif
Je pensais qu'on en avait parlé avant( c'est déjà du passé).
pensavo che ne avessimo parlato prima
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Modifié par mary24 le 10-11-2010 20:31
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de jod47, postée le 10-11-2010 à 20:50:09 (S | E)
Bonsoir à tous!
Oui mary, je partage ton avis, j'aurais traduit ces phrases de la même façon!
"Mais"... dans le deuxième cas, si tu insistes sur "avant", il me semble que cette action là est antérieure et il me vient un doute..
à cause de cet "avant" qui pour moi n'indique pas une simultanéité ..Mais je dois dire que contrairement à zaza..j'ai pas mal de difficultés parfois, pour reconnaître ce qui était avant,après, qui aurait dû être,de ce qui est sûr ou non ...
: bref..ces concordances sont un vrai casse-tête..( du moins..pour moi! ) 
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 10-11-2010 à 21:05:17 (S | E)
Hello jod
je pensais qu'on en parlerait avant.
pensavo che ne parlassimo prima.
Tu es en train de faire quelque chose, l'action se situe dans le moment présent et tu en parles en même temps que l'action se produit, tout est dans le présent. L'action est donc contemporaine. Tu comprends mieux? Je pense qu'il faut s'immaginer l'action pour pouvoir la situer dans le temps.
Mais peut-être que j'ai tout faux!!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de jod47, postée le 10-11-2010 à 21:20:40 (S | E)
Coucou mary,
Je ne pense pas que tu aies tout faux, c'est plutôt moi qui me "noie" chaque fois que je cherche à approfondir ...!!
Donc il vaut mieux que je m'en tienne aux règles de la concordance sans aller creuser , fouiller pour savoir si..avant c'était..antérieur, ou "en même temps".....
Et pour cela le lien que tu as mis est une bonne référence! merci ma grande!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de chilla, postée le 10-11-2010 à 22:58:49 (S | E)
Bel grattacapo eh!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de zaza63, postée le 10-11-2010 à 23:23:14 (S | E)
Certo chilla !!! adesso che si è evocato questo bel grattacapo, bisogna torcergli il collo, vero ? Penso che tutti ne abbiano voglia! Aiuto !
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Modifié par zaza63 le 10-11-2010 23:23
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de daniel51, postée le 11-11-2010 à 02:20:43 (S | E)
Je sens qu'on nous laisse mijoter, là!
Y en a qui rigole... Ne perdo il mio latino.
J'ai hâte d'avoir la réponse...
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de olivia07, postée le 11-11-2010 à 07:43:32 (S | E)
Je donne mon avis? Comme l'action de parler est antérieure, je mettrais un plus que parfait du subjonctif. Cependant, la phrase "pensavo che ne avessimo parlato prima " , je la traduis ainsi: "je pensais que nous en avions parlé avant".
Pour rendre l'idée du conditionnel de la phrase en français (" je pensais qu'on en parlerait avant"), je traduirais ainsi: "pensavo che avessimo potuto parlarne prima " (sous entendu en français: "je pensais que nous aurions pu en parler avant").
Che rompicapo!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de jod47, postée le 11-11-2010 à 08:58:54 (S | E)
Bonjour à tous les "passionnés ( et..victimes
)
des concordances de temps!!
)!Nous en sommes au même point..on tourne autour du pot!!
D'accord avec toi Olivia, mais si tu veux mettre le conditionnel passé il me semble qu'il faudrait mettre:
"je pensais que nous aurions pu en parler avant".
-Pensavo che avremmo potuto parlarne prima".
Qu'en pensez-vous?
( Dur, dur..!!
)Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 11-11-2010 à 09:16:00 (S | E)
Bonjour,
Olivia,
"pensavo che avessimo potuto parlarne prima " (sous entendu en français: "je pensais que nous aurions pu en parlé avant").
pensavo che avessimo potuto parlarne prima: cette phrase me parait étrange et je la traduirais ainsi:
je pensais qu'on avait pu en parler avant.
Bon, à force de chercher à décortiquer, là je reconnais que je comence à tout mélanger et à voir de moins en moins clair!!
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Modifié par mary24 le 11-11-2010 09:17
Jod, je n'avais pas vu ton post
et je pense que tu as raison 
(j'ai bien: je pense!!)Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de anonyme, postée le 11-11-2010 à 09:29:09 (S | E)
Bonjour,
Il me semble, mais mes souvenirs grammaticaux italiens ont presque mon âge, qu'il s'agit du "futur dans le passé", notion que notre professeur des années 36-38 désespérait de nous voir acquérir. Ex. "Je pensais qu'il viendrait" -> Au moment où je le dis nous sommes au présent et les actions "penser" et "venir" sont dans le passé par rapport à ce présent-là. Mais l'action "venir" est au futur par rapport à l'action "penser", donc elle est bien un futur dans notre passé .. Je crois me souvenir que dans ce cas l'italien emploie le passé du conditionnel pour respecter la concordance des temps : "Pensavo che sarebbe venuto".
Cordialement.
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 11-11-2010 à 09:55:28 (S | E)
Bonjour olivia
Avec "pensavo", trois solutions sont possibles. Je te mets la partie du cours de chilla qui se trouve dans le lien déjà mis plus haut. Revoie-le.
Et entièrement d'accord avec Abuelocansando.
__________________________________________________________________
Si dans la phrase principale j'utilise l'imparfait de l'indicatif, la subordonnée aura :
L'imparfait di subjonctif si l'action est contemporaine :
Pensavo che Fulvia accettasse.
Le plus-que-parfait du subjonctif si l'action est antérieure :
pensavo che Fulvia avesse accettato.
Le conditionnel passé si l'action est postérieure :
pensavo che Fulvia avrebbe accettato.
-------------------
Modifié par mary24 le 11-11-2010 09:57
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de chilla, postée le 11-11-2010 à 10:16:54 (S | E)
Bonjour,
J'ai envie de dire : 'la prima risposta è quella che vale'!
Mary, tu as eu juste dès le début !Vu que vous avez toutes les explications dans le cours, voici donc une possible action sur l'emploi de ces temps. Pour cela, j'ai imaginé un petit dialogue :
- Maria, dove hai parcheggiato la macchina, non la vedo in garage!
- Non c'è, l'ha presa Jacopo ...
- Ma come, dopo che ha avuto quell'incidente pensavo che ne avremmo parlato prima (sous-entendu : "che tu gliela dessi")... Invece tu gliel'hai data!
- Scusa, pensavo che ne avessimo già parlato ...(ou : "pensavo che l'avessimo fatto")
- Avresti potuto dirmelo che sarei rimasto a piedi oggi!...
A vos méninges
!(Mais avouez que vu comme ça, c'est simple!
)Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de mary24, postée le 11-11-2010 à 10:49:45 (S | E)
chilla ! Excellent ton dialogue pour bien situer l'action et bien comprendre l'emploi du bon subjonctif ! Et beaucoup plus clair que mes explications ! Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de jod47, postée le 11-11-2010 à 11:16:12 (S | E)
Ciao!!
Ok chilla ,comme ça c'est bon..parce qu'il y a .."un contexte!! donc on peut se référer à quelque chose! Mais une phrase hors contexte nous offre diverses possibilités et c'est à ce moment précis..que s'insinuent les doutes
et les tracas en tous genres!! Bonne journée à tous!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de chilla, postée le 11-11-2010 à 11:31:26 (S | E)
Sicuro!
Mais "nous en aurions parlé" ne peut se traduire que par : "ne avremmo parlato"!
Le raisonnement que vous faites, et que le cours vous invite à faire, c'est surtout quand vous avez une inconnue (test à trous par exemple), ou que vous écrivez directement en italien. Enfin, je pense ...
Cara jod e cari tutti, quante sofferenze vi causa quest'uso dei modi e dei tempi!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de daniel51, postée le 11-11-2010 à 12:17:59 (S | E)
Bonjour à tous ceux et celles qui ont participé au débat.
Pour moi, après le petit scénario imaginé par Chilla, tout est clair. Je ne voudrais pas être dans les souliers de Jacopo...
Buongiorno a tutte e tutti che hanno participato al debattito.
Per me, dopo la piccola sceneggiatura imaginata da Chilla, tutto è chiaro. Non vorrei stare nelle scarpe di Jacopo.
La logique d'Abuelocansado m'avait mis sur la bonne voie et confirme l'instinc de Mary.
-------------------
Modifié par chilla le 11-11-2010 12:50
Buongiorno a tutte e a tutti quelli che hanno partEcipato al dibattito.
Per me, dopo la piccola sceneggiatura immaginata da Chilla, tutto diventa chiaro. Non vorrei essere nei panni di Jacopo!
Réponse: [Italien]Emploi du subjonctif de daniel51, postée le 11-11-2010 à 13:23:19 (S | E)
Merci Chilla
J'adore apprendre les expressions idiomatiques d'une langue. C'est plein de couleurs locales.
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