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[Espagnol]Suite logique
Message de malinche posté le 14-05-2009 à 22:32:33 (S | E | F)
Bonsoir,
Je viens de faire un exercice mis sur le site aujourd'hui par Hidalgo ... Il s'agissait de mettre une suite logique à des phrases et j'ai eu un problème avec la phrase numéro 9 "Se me cierran los ojos porque tengo sueño"... Je n'ai pas réussi à comprendre cette phrase parce que je n'ai pas réussi à la traduire.
Message de malinche posté le 14-05-2009 à 22:32:33 (S | E | F)
Bonsoir,
Je viens de faire un exercice mis sur le site aujourd'hui par Hidalgo ... Il s'agissait de mettre une suite logique à des phrases et j'ai eu un problème avec la phrase numéro 9 "Se me cierran los ojos porque tengo sueño"... Je n'ai pas réussi à comprendre cette phrase parce que je n'ai pas réussi à la traduire.
Réponse: [Espagnol]Suite logique de yuma, postée le 15-05-2009 à 04:28:17 (S | E)
« Mes yeux se ferment parce que j’ai sommeil »
Réponse: [Espagnol]Suite logique de malinche, postée le 15-05-2009 à 08:03:09 (S | E)
Je te remercie yuma pour ta traduction ... Ce qui me gênait, c'était : "Se me cierran"...
Bonne journée à toi !!
Réponse: [Espagnol]Suite logique de hidalgo, postée le 15-05-2009 à 13:18:23 (S | E)
Bonjour Malinche,
Pour répondre à votre question relative à mon test "suite logique" du 14/05 (en plus de Yuma qui a donné l'exacte traduction de la phrase : se me cierran los ojos ... - Merci à lui d'ailleurs
)Pour bien comprendre cette construction ou "tournure", il faut d'abord voir la construction plus simple sans le pronom personnel
Dans cette construction, on aura :
- Pronom réfléchi + article remplaçant l'adjectif possessif
exemples : SE lava LAS manos = il SE lave LES mains.*
SE pone LOS calcetines = il met SES chaussettes.*
¡Sécate las lágrimas! = sèche tes larmes !*
Comme vous pouvez le constater, en espagnol, la possession est souvent rendue par le pronom réfléchi, alors que le français utilise les adjectifs possessifs.
Et en espagnol, cette construction est fortement conseillée et à privilégier lorsqu'il s'agit de parties du corps.
D'ailleurs, en français, nous l'utilisons aussi dans les mêmes circonstances :
exemple : il SE lave LES mains
En revanche, en français si cette dernière construction est valable, elle s'apparente plus à une tournure méridionale dès lors qu'il s'agit d'autre chose qu'une partie du corps (ex. : il s'enlève le pyjama vs il enlève son pyjama)
En espagnol, qu'il s'agisse ou non de parties du corps, cette construction est tout à fait correcte :
Ponte el abrigo = mets TON manteau*
Se limpia los dientes = il se lave les dents*
Dans la construction qui nous intéresse, on a en plus un pronom personnel :
Pronom réfléchi + Pronom personnel + article remplaçant l'adjectif possessif :
autres exemples : Se ME han roto las gafas = mes lunettes se sont cassées
Se me ha hecho pedazos un cristal
Se le pasó el dolor de cabeza sin tomar nada = Son mal de tête est passé sans rien prendre.
La possession qui est ici rendue par les pronoms d'attribution (me, te, le, nos, os, les) est utilisée, en général, lorsque la personne n'intervient pas volontairement dans l'action exprimée par le verbe.
Autre exemple : Se le murieron las plantas = Ses plantes sont mortes.
Cette construction est à rapprocher de celles que nous avons vues en premier*
Mais dans ce dernier cas, l'espagnol remplace l'adjectif possessif français par le pronom personnel.
Autrement dit, au lieu de "sus plantas se murieron" (ses plantes sont mortes), phrase qui sentirait le gallicisme, on écrit "las plantas se le murieron" ce qui signifie mot à mot "les plantes se lui sont mortes".
Conformément au génie de la langue espagnole, on fait alors une inversion, ce qui donne "se le murieron las plantas .."
La phrase "se me ha hecho pedazos un cristal", plus difficile à première vue",
se démonte comme les précédentes :
Un cristal se ha hecho pedazos (un verre s'est brisé)
et, en simplifiant : Se ha roto un cristal
Comme il s'agit d'indiquer à qui appartient ce verre de lunette, le pronom "me" en l'occurrence, suffira à apporter la précision souhaitée.
Pour vous habituer à toutes ces tournures, nous allons les employer en faisant appel à différentes personnes représentées par les pronoms personnels d'attribution correspondants :
Se me han roto las gafas = j'ai cassé mes lunettes
Se te han perdido las llaves = tu as perdu tes clés
Attention : accord du verbe avec le sujet (voir se me ha hecho pedazos un CRISTAL : accord du verbe hacer, conjugué ici au "pretérito perfecto" avec son sujet qui est "cristal")
Voilà, j'ai essayé de répondre à votre question.
Mais si vous avez besoin d'autres éclaircissements à ce sujet, n'hésitez pas, ce sera avec plaisir
Cordialement,
Hidalgo
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:15
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:48
Réponse: [Espagnol]Suite logique de hidalgo, postée le 15-05-2009 à 15:09:46 (S | E)
Dernière petites précisions relatives aux constructions pronominales :
La tournure pronominale SE + Pronom d'attribution + verbe à la troisième personne du singulier ou du pluriel (selon le sujet) apparaît aussi, sans rapport de possession, avec des verbes comme ocurrirse (venir à l'esprit), figurarse (avoir l'impression), antojarse (avoir une envie subite) ....entre autres
exemples : ¿Qué se te antoja hacer? Qu'as-tu envie de faire ?
¿Por qué no se me ocurrió (a mí)? Pourquoi n'en ai-je pas eu l'idée? Pourquoi cela ne m'est-il pas venu à l'esprit ?
Se me figura que ya te he visto = j'ai l'impression de t'avoir déjà vu(e)
Donc, on voit qu'en fait, cette construction peut être rapprochée des constructions type gustar (tournures affectives) en les rendant impersonnelles du fait du rajout systématique de "SE" avant le pronom personnel d'attribution.
L'accord du verbe répond aux mêmes règles que dans les tournures affectives.
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:19
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:21
Réponse: [Espagnol]Suite logique de malinche, postée le 16-05-2009 à 23:06:10 (S | E)
Bonsoir Hidalgo,
pour toutes vos explications ... Je trouve les constructions pronominales hyper compliquées !!! Comme dans la phrase "se me han roto las gafas" ou dans celle-ci "Se te han perdido las llaves" Pour pouvoir employer ce genre de phrases à l'oral, il faut déjà bien les comprendre à l'écrit .. Bon, je vais m'appliquer à le faire mais ce n'est quand même pas simple.
Réponse: [Espagnol]Suite logique de yuma, postée le 17-05-2009 à 07:13:01 (S | E)
« Yuma qui a donné l'exacte traduction de la phrase […] Merci à
Bravo pour ton explication exhaustive de l’emploi de cette tournure très « hispanique » !
Une remarque de détail :
« Se te han perdido las llaves » = tu as perdu tes CLEFS !
Et une plus sérieuse :
« accord donc avec le COD (voir se me ha hecho pedazos un CRISTAL) » : moi je dirais que « un cristal » est bien le sujet du verbe et non son COD (« C’EST le verre QUI s’est brisé »). Qu’en penses-tu ?
« No hace más que lo que se le antoja » : ne devrait-on pas dire « DE lo que se le antoja » (le deuxième terme de la comparaison est un verbe) ?
Réponse: [Espagnol]Suite logique de hidalgo, postée le 17-05-2009 à 12:11:46 (S | E)
Bonjour cher YUMA,
Merci de m'avoir signalé l'erreur
dans la traduction de "las llaves". Je vais corriger !!Pour l'accord du verbe, j'étais parti sur le raisonnement suivant :
se me han perdido QUOI ==> las llaves; j'ai perdu QUOI ?? mes clés
et donc, je considérais llaves comme un COD alors qu'avant, j'avais pourtant bien montré avec une autre phrase (las plantas se le murieron) que "plantas" était bien sujet et non COD du verbe morir.
En fait, quand j'ai parlé de COD, je raisonnais à partir de la phrase en français
Je vais mettre "sujet" car seule la phrase espagnole nous intéresse !!
Mais c'est vrai qu'au moment où j'ai tapé COD, je ne savais plus très bien à quel niveau me placer ....et j'ai hésité.
La phrase avec las llaves m'a peut-être embrouillé car je voyais mal des clés être le sujet d'une action et pourtant c'est bien ainsi ...
Pour ce qui est de la phrase : No hace más que lo que se le antoja ..
Je ne pense pas qu'il faille mettre DE devant lo que.
Car ici, on ne s'inscrit pas dans une comparaison mais dans une expression qui, certes, fait appel à más que mais signifie : ne... que
Dans une phrase comme : es más importante de lo que decían : là, il y a bien une comparaison et effectivement quand le deuxième élément de la comparaison est une proposition, il doit être introduit par DE LO QUE.
Ceci étant dit, pour dissiper tout doute, je vais mettre une phrase sans le fameux más.
Voilà, encore merci Yuma
et excellent dimanche à toi!!!!Hidalgo
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:12
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:23
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:44
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 12:51
Réponse: [Espagnol]Suite logique de yuma, postée le 17-05-2009 à 17:11:50 (S | E)
Excellent dimanche à toi aussi !
« No hace más que lo que se le antoja »…
« ici, on ne s'inscrit pas dans une comparaison mais dans une expression qui, certes, fait appel à más que mais signifie : ne... que » : c’est vrai, j’ai hésité, mais je pense que si, en français, la comparaison n’apparaît pas, en espagnol le terme « más » est bien un terme quantitatif, à valeur comparative indéniable dans les formes « más […] que », ou « más […] de » devant un verbe conjugué à une forme personnelle, comme ici.
Mon point de vue est qu’il faut se situer dans l’esprit de la langue espagnole et non dans la traduction, qui est (presque) toujours une « trahison » ! Si je traduirais comme toi : « il ne fait que ce dont il a envie », l’espagnol dit plutôt « il ne fait pas plus que ce dont il a envie ». Ce qui est un peu différent de « sólo hace lo que se le antoja » même si la traduction française est identique.
Qu’en penses-tu ?
Réponse: [Espagnol]Suite logique de hidalgo, postée le 17-05-2009 à 19:50:56 (S | E)
Bonsoir Yuma,
Oui, j'avais effectivement un doute et c'est bien pourquoi j'ai remplacé la phrase par ¿Qué se te antoja comer? sinon j'aurais maintenu la phrase : no hace más que lo que se le antoja.
Mais j'ai quand même essayé de comprendre pourquoi dans ce cas, on n'employait pas DE lo que et c'est pourquoi j'ai raisonné en partant de la traduction en français même si je sais comme toi que ce n'est pas toujours la meilleure solution comme je l'ai bien dit d'ailleurs au sujet du COD et du sujet.
Donc, j'ai avancé une explication car à plusieurs reprises, j'ai vu cette phrase écrite de cette façon et là, en regardant sur Internet, je viens de la retrouver citée :
Copio la entrada de la DRAE :
antojarse.
1. prnl. Dicho de una cosa: Hacerse objeto de vehemente deseo, especialmente si es por puro capricho. Se me antojó una flor. No hace más que lo que se le antoja.
Mais je ne dis pas que ton raisonnement est dénué de sens bien au contraire
et pas plus que je détiens la Vérité mais des fois il y a des constructions qui s'écartent sans raison des règles grammaticales que l'on a apprises et alors je me dis qu'il doit bien y avoir une explication et donc j'essaie de la trouver.
Mais je vais essayer de me refaire confirmer tout cela pour être vraiment sûr et ne pas commettre ou faire commettre ultérieurement une erreur aux personnes qui nous lisent ici et peut-être que l'on me donnera l'explication officielle ou peut-être même qu'il n'y en a pas du tout
et peut-être aussi que les deux constructions sont admises comme c'est le cas parfois sans que personne n'arrive à expliquer pourquoi, suite peut-être à des pratiques entérinées de longue date et sur lesquelles plus personne ne veut revenir quand bien même celles-ci ne sont pas vraiment académiques.Alors, j'ai peut-être eu le tort d'employer une phrase dans laquelle il y avait précisément une pratique un peu contraire aux dogmes grammaticaux mais bon ... je vais essayer d'éclaircir tout ça ...mais si tu as du nouveau de ton côté, tu me tiens au courant !! merci
Bonne soirée
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Modifié par hidalgo le 17-05-2009 20:01
Réponse: [Espagnol]Suite logique de yuma, postée le 18-05-2009 à 18:57:43 (S | E)
Puisque c’est dans la RAE, la cause est entendue !
Je pense, comme toi, que les deux formes sont admises. D’ailleurs j’ai lu il y a peu que dans certains cas « de » et « que » peuvent être employés indifféremment… mais je ne me souviens plus où !
Merci pour cet échange intéressant (de mon point de vue…).
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