Les hypothèses
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Message de bilbo posté le 16-03-2025 à 22:46:23 (S | E | F)
Bonjour à tous!
Je n'arrive pas à comprendre une structure grammatical de l'hypothèse sur le présent/l'avenir:
Dans un livre "grammaire progressive du francais avancé b1-b2" à la page 154 on trouve "l'hypothèse et la conséquence qui se situent dans l'avenir" - Si vous viniez me voir (demain, dans un moi), ça me ferait plasir (alors). Ici on a utilisé l'imparfait et le conditionnel pour créé cette hypothèse sur l'avenir.
Dans un autre livre qui s'appelle "grammaire progressive du francais avancé b2-c2" à la page 192 on trouve une autre phrase avec l'hypothèse sur le présent - si j'étais jeune je voyagerais ou s'il faisait beau, on irait à la mer. Ici on employe l'imparfait et le conditionnel, donc tout comme dans une phrase du livre précédent, sauf que maintenant on a l'hypothèse sur le présent et pas sur l'avenir.
Alors, pourquoi obtient-on un sens différent en employant la même structure grammaticale ? Quelle est la différence entre ces deux phrases ?
Merci d'avance !)
Message de bilbo posté le 16-03-2025 à 22:46:23 (S | E | F)
Bonjour à tous!
Je n'arrive pas à comprendre une structure grammatical de l'hypothèse sur le présent/l'avenir:
Dans un livre "grammaire progressive du francais avancé b1-b2" à la page 154 on trouve "l'hypothèse et la conséquence qui se situent dans l'avenir" - Si vous viniez me voir (demain, dans un moi), ça me ferait plasir (alors). Ici on a utilisé l'imparfait et le conditionnel pour créé cette hypothèse sur l'avenir.
Dans un autre livre qui s'appelle "grammaire progressive du francais avancé b2-c2" à la page 192 on trouve une autre phrase avec l'hypothèse sur le présent - si j'étais jeune je voyagerais ou s'il faisait beau, on irait à la mer. Ici on employe l'imparfait et le conditionnel, donc tout comme dans une phrase du livre précédent, sauf que maintenant on a l'hypothèse sur le présent et pas sur l'avenir.
Alors, pourquoi obtient-on un sens différent en employant la même structure grammaticale ? Quelle est la différence entre ces deux phrases ?
Merci d'avance !)
Réponse : Les hypothèses de
gerold, postée le 17-03-2025 à 22:49:28 (S | E)Bonkour bilbo
Si vous veniez me voir (demain, dans un mois), ça me ferait plaisir (alors). Ici on a utilisé l'imparfait et le conditionnel pour créer cette hypothèse sur l'avenir.
Cette phrase a quasiment le même sens que "si vous venez me voir, ça me fera plaisir". L'hypothèse (que vous veniez me voir) est réalisable, c'est ce qu'on appelle le potentiel. On emploie le conditionnel au lieu du futur si la réalisation de l'hypothèse semble moins certaine, et aussi par politesse, parce qu'on veut éviter de sembler exercer une pression sur l'interlocuteur.
La même structure avec l'imparfait et le conditionnel peut aussi exprimer l'irréel du présent. La condition énoncée dans la subordonnée n'est pas réalisable au moins au moment envisagé (s'il faisait beau, on irait à la mer), ou est jugée irréaliste (si j'étais riche, je m'achèterais un chateau). Parfois, elle est totalement et définitivenent irréalisable (si j'étais jeune je voyagerais : si vous n'êtes plus jeune, vous ne pouvez pas le redevenir).
Que l'hypothèse porte sur le présent ou sur le futur dépend au fond du sens de la phrase :
Si je dis "si vous veniez (demain), cela me ferait plaisir", l'hypothèse est réalisable dans le futur, mais si je dis "si vous étiez avec moi en ce moment, cela me ferait plaisir", elle n'est pas réalisée dans le présent, de même si je dis "s'il faisait beau, on irait à la mer". Mais je pourrais aussi dire "s'il faisait beau demain, on irait à la mer". C'est une hypothèse portant sur le futur, qui est réalisable (potentiel), mais dont la réalisation semble cependant moins probable que si je dis "s'il fait beau demain, on ira à la mer".
Avec "seulement", cette structure peut aussi exprimer un souhait : "si seulement il faisait beau (demain), on irait à la mer".
... Ici on
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Modifié par gerold le 19-03-2025 21:22
Réponse : Les hypothèses de bilbo, postée le 19-03-2025 à 21:02:23 (S | E)
Merci, gerold ! Des livres, par exemple ceux que j'ai évoqués, ne rendent pas compte de ces subtilités.
Réponse : Les hypothèses de bilbo, postée le 21-03-2025 à 13:53:55 (S | E)
Pour m'assurer que j'ai bien compris la différence entre ces trois types des hypothèses, j'ai décidé de rassembler toute l'information que j'avais reçu et que j'avais trouvé dans des livres de grammaire en ajoutant mes propres explications (et que gerold m'avais donné dans sa réponce) pour des phrases hypothètiques.
Présent irréel / Future potentiel
L’imparfait dans la locution principal et le conditionnel dans la subordonné exprime : 1) un fait irréel dans le présent (si j’étais jeune je voyagerais) – l’hypothèse sur le prèsent; 2) un fait potentiel dans le futur (Si vous veniez me voir, ça me ferait plaisir) – l’hypothèse sur l’avenir.
Si tu arrivais assez tôt, nous pourrions dîner ensemble.
l’imparfait + conditionnel
1) le présent (irréel : on se retrouve devant un restaurant déjà fermé)
2) le futur (potentiel ou politesse : un plan pour demain)
Présent réalisable et probable
Le présent dans la locution principal et le futur dans la subordonné exprime :
1) un fait probable et réalisable dans le futur. Le lien entre la locution principal et subordonné corréspond à la structure «cause – conséquence» où la cause est une condition pour que la conséquence soit réalisée (si vous venez me voir, ça me fera plaisir).
Si la cassière me donne trop d’argent, je lui rendrai le reste.
Si tu ne cours pas, tu vas rater le bus.
Passé hypothétique, irréalisable
Le plus que parfait dans la locution principal et le conditionnel passé dans la subordonné exprime :
1) un fait imaginaire dans le passé, qui aurait pu se produire à un moment du passé, si sa condition (l’autre fait) avait été réalisée (mais elle n’avait pas été réalisée en réalité) – l’hypotèse sur le passé.
2) cependant, si on change le context dans lequel la phrase est prononcée, on peut avoir un fait imaginaire dans le passé comme une cause et sa conséquence dans le présent (si j’avais touché ma bourse [hier], Je t’aurais invité à dîner. [maintenant]).
Encore un example : Si la cassière m’avait donné trop d’argent [on imagine que ça a eu lieu hier], je lui aurais rendu le reste [je pense que je le ferai hier].
Réponse : Les hypothèses de
gerold, postée le 22-03-2025 à 17:34:09 (S | E)Bonjour bilbo
Pour m'assurer que j'ai bien compris la différence entre ces trois types
Présent irréel / Futur
L’imparfait dans la
Si tu arrivais assez tôt, nous pourrions dîner ensemble.
l’imparfait + conditionnel
1) le présent (irréel : on se retrouve devant un restaurant déjà fermé) Non, ce serait un irréel du passé, si tu étais arrivé assez tôt, nous aurions pu dîner ensemble.
2) le futur (potentiel ou politesse : un plan pour demain)
Présent réalisable et probable
Le présent dans la proposition principale et le futur dans la subordonnée expriment :
1) un fait probable et réalisable dans le futur. Le lien entre la proposition principale la subordonnée correspond à la structure «cause – conséquence» où la cause est une condition pour que la conséquence soit réalisée (si vous venez me voir, ça me fera plaisir).
Si la caissière me donne trop d’argent, je lui rendrai/rends
Si tu ne cours pas, tu vas rater le bus.
Passé hypothétique, irréalisable irréel du passé
Le plus que parfait dans la proposition principale et le conditionnel passé dans la subordonnée expriment :
1) un fait imaginaire dans le passé, qui aurait pu se produire à un moment du passé, si sa condition (l’autre fait) avait été réalisée (mais elle n’avait pas été réalisée en réalité) – l’hypothèse sur le passé.
2) cependant, si on change le contexte dans lequel la phrase est prononcée, on peut avoir un fait imaginaire dans le passé comme une cause et sa conséquence dans le présent (si j’avais touché ma bourse [hier], Je t’aurais invité à dîner. [maintenant]).
Encore un example : Si la caissière m’avait donné trop d’argent [on imagine que ça a eu lieu hier], je lui aurais rendu
Réponse : Les hypothèses de bilbo, postée le 22-03-2025 à 23:34:33 (S | E)
Merci encore une fois, gerold!
Donc, cette phrase "Si tu arrivais assez tôt, nous pourrions dîner ensemble" ne fait pas partie de l'irrèel du présent, tout comme "si j’étais jeune je voyagerais" ? j'ai créé un context, qu'on se trouve devant un restaurant déjà fermé et on on prononce cette phrase. Ce n'est pas la meme chose qu'avec "si j’étais jeune je voyagerais", car on a l'action "tu arrivais" ou pour quelle raison ? Je ne suis plus jeune (et je ne peux pas le redevenir) tout comme on ne peut pas aller en réstaurant (maintenant, pour le moment), car il est déjà fermé - dans les deux cas .
Ici "Si la caissière me donne trop d’argent, je lui rendrai la différence" j'ai mis le futur, car il n'y pas d'incertitude dans mes actions - si elle fais ça, je fera ça - comme la cause et la conséquence. La meme chose avec "si vous venez me voir, ça me fera plaisir" - si vous venez, cela entrainera la consèquence (le plaisir de vous voir). Ça ne fonctionne pas dans ce context ?
Réponse : Les hypothèses de
gerold, postée le 23-03-2025 à 11:44:31 (S | E)Bonjour bilbo
"Si tu arrivais assez tôt, nous pourrions dîner ensemble" signifie la même chose que "Si tu arrives assez tôt, nous pourrons dîner ensemble". On emploie l'imparfait et le conditionnel au lieu du présent et du futur afin d'être moins direct ou plus poli, et sans doute aussi parce que la réalisation de la condition semble moins certaine. Avec la troisième personne, l'idée de politesse ne joue plus de rôle : "Si ton frère arrivait assez tôt, nous pourrions dîner ensemble tous les trois)". Simplement, on est moins sûr que le frère arrive assez tôt.
Vous ne pouvez pas en tout cas prononcer cette phrase si le restaurant est déjà fermé, car la condition posée n'est plus réalisable au moment où vous parlez. C'est un irréel du passé. L'irréel du passé exprime en général un regret qu'un événement ne puisse avoir lieu, souvent accompagné d'un reproche, comme cela semble être le cas dans la situation que vous évoquez.
L'irréel du présent est parfois difficile à distinguer du potentiel, il faut bien regarder le sens :
"Si tu arrivais assez tôt, nous pourrions dîner ensemble" est un potentiel, la condition est réalisable.
"Si j'étais riche, je m'achèterais une grosse voiture" est un irréel du présent, je ne suis pas riche pour l'instant, mais je peux le devenir.
"Si j'avais été riche, je me serais acheté une grosse voiture" exprime un regret, c'est un irréel du passé.
L'irréel du passé ne s'exprime pas toujours par le plus-que-parfait dans la principale :
"Si tu étais moins paresseux, tu aurais mieux réussi dans la vie" sous-entend que la personne a toujours été paresseuse et continue de l'être.
"Si tu avais été moins paresseux, tu aurais mieux réussi dans la vie" peut signifier la même chose, mais on peut aussi comprendre que la personne n'est plus paresseuse maintenant, mais qu'elle l'a été à un moment de sa vie, ce qui l'a empêché de réussir.
"Si la caissière me donne/rend trop de monnaie, je lui rends la différence" est une affirmation générale. (en fait, la caissière rend la monnaie, et je lui rends la différence en cas d'erreur, c'est le verbe "rendre" qu'on utilise normalement dans les deux cas).
Si je parle d'un cas particulier, je peux dire, en effet, "Si la caissière me donne/rend trop de monnaie, je lui rendrai la différence". Mais quand prononce-t-on ce genre de phrase ? Peut-être en réponse à une question posée au futur : "Que feras-tu si la caissière te rend trop de monnaie ?" "Je lui rendrai la différence".
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Modifié par gerold le 24-03-2025 09:32
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