[Italien]Construction avec verbes modaux

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[Italien]Construction avec verbes modaux
Message de italine posté le 22-12-2020 à 09:21:09 (S | E | F)
Bonjour,

Entre ces deux constructions :

Mi devo ricordare...

Devo ricordarmi...

J'aurais davantage tendance à employer la seconde, sans doute parce qu'elle me paraît plus facile à partir du français. Pourtant, j'ai l'impression que la première est plus couramment employée en Italie.

Ces deux formes ont-elles un sens parfaitement identique ou bien la seconde forme revêt-elle un "caractère un petit peu plus soutenu" ?

Merci d'avance.

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de jacqui, postée le 22-12-2020 à 10:11:47 (S | E)
Buongiorno !

Les verbes DOVERE, POTERE, SAPERE, VOLERE sont dits VERBES SERVILES. La raison: aux temps composés, s’ils sont suivis d’un infinitif, ils prennent l’ auxiliaire de ce dernier ... en principe du moins, comme très souvent en italien... mais aussi, rassurons-nous, dans les autres aussi ... Ce sont des langues vivantes !!!
Voir le cours et l’exercice de Jod:

Lien internet

Mais aussi le site de la Treccani:

Lien internet

Pour votre souci, avec les pronoms personnels compléments ou réfléchis... le discours est encore plus nuancé... et le temps de Noël 🎄 pas... très propice!!!... LOL!
D’autant que de verbe choisi (comme du reste DIMENTICARE) existe sous les deux formes... réfléchie et non réfléchie !!!...!!!
Consultez ce site :

Lien internet

ATTENTION : dans le texte, l’auteur écrit et prononce aussi dans l’audio avec deux t ce qui est une erreur... :

di primo acchitto: il faut dire et écrire: DI PRIMO ACCHITO...!

À la forme non réfléchie, pas de problème, ici:

DOMANI DEVO RICORDARE DI COMPRARE IL GIORNALE !!!!...

Votre question est des plus fascinantes, linguistiquement parlant! Elle va susciter moult réponses...

Pour ma part, j’approfondirai la mienne plus tard !

Buon Natale e felice Anno nuovo... nonostante il contesto!... Su! Forza! Ce la faremo!!!...
Protégeons-nous et protégeons les autres!
Auguri a tutti!

Jacqui

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de italine, postée le 22-12-2020 à 16:30:30 (S | E)
Bonjour Jacqui,

"Votre question est des plus fascinantes, linguistiquement parlant! Elle va susciter moult réponses...
Pour ma part, j’approfondirai la mienne plus tard !"

Merci pour les liens, les révisions sont toujours utiles, ce cours n'étant pas des plus simples. Mais, comme vous l'avez compris, ce n'est pas tant l'emploi des auxiliaires qui me questionne, car j'avais lu la leçon, que le registre de la langue.

Vous avez raison, Noël approche à grands pas avec tous ses préparatifs, même s'ils sont, hélas, plus restreints cette année !
Bonnes fêtes à vous aussi et à tous les membres du forum ! 🎄

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de opera3556, postée le 22-12-2020 à 16:48:24 (S | E)
Bonjour jacqui.

Je suis surpris de lire, dans le lien que vous avez posté : "In effetti, quando la questione riguarda una persona, a volte si fa fatica a usare ricordare e non ricordarsi, che viene più naturale."

Non sarebbe meglio scrivere "ad usare"? Che ne pensa?

Pour ce qui est de la question initiale, ou bien je n'ai pas compris grand chose, ou bien j'ai l'impression que cela ne répond pas vraiment. Je crois que italine se demandait quelle différence de niveau de langue implique la place du pronom dans la phrase. Avant le verbe conjugué, ou rattaché à l'infinitif ?

J'ai d'ailleurs bien relu le cours de Jod, qui m'avait bien servi à mes débuts, mais il n'est pas dit si placer le pronom avant le verbe ou de façon enclitique change le sens de la phrase ou si cela influe sur le niveau de langue. D'expérience, et de ce que m'en ont dit mes amis Italiens, il me semble que les deux formes proposées par italine ont un sens et une valeur linguistique tout à fait identiques... On dira aussi bien l'un et l'autre sans que cela implique de changement de sens.

mi devo ricordare
devo ricordarmi

Et ce, contrairement à "devo ricordare" et "devo ricordarmi", qui présentent bien deux nuances différentes comme l'a montré votre commentaire absolument passionnant

Vous voyez que nous n'avons pas fini d'avoir besoin de vos lumières, ainsi que celles des autres expérimentés du forum.

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Modifié par opera3556 le 22-12-2020 16:57

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Modifié par chilla le 22-12-2020 19:15
Ponctuation

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de chilla, postée le 22-12-2020 à 19:08:50 (S | E)
Bonsoir opera3556,

"Non sarebbe meglio scrivere " ad usare"?

Pour ma part, je préfère la légèreté de : "a usare".
Si cela vous intéresse, voici le cours sur le "d" euphonique :

Lien internet

Bonne soirée à tous

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de nick27, postée le 23-12-2020 à 11:08:05 (S | E)
Bonjour,

Devo ricordarmi...

Mi devo ricordare...

Devo ricordare...

(...di comprare il pane.)

Le sens est le même sans nuances particulières.

Devo mi ricordare en revanche n'est pas correct.

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de opera3556, postée le 23-12-2020 à 14:26:17 (S | E)
Merci beaucoup pour le lien, chilla.

Nick27, je crois pourtant qu'il y a bien une différence de sens entre "Mi devo ricordare" et "Devo ricordare", comme l'expliquait jacqui.

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de nick27, postée le 23-12-2020 à 15:53:24 (S | E)
Tout dépend si on rappelle à soi-même ou à quelqu'un, c'est la seule différence:

Devo ricordare (ricordarmi) di comprare il pane.

Devo ricordare a mia madre di comprare il pane.

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de chilla, postée le 23-12-2020 à 16:06:25 (S | E)
Salve,

Pour moi non plus il n'y a aucune différence entre :

Devo ricordarmi, mi devo ricordare.

Dans "Devo ricordare" une question vient à l'esprit :

à qui "devo ricordare" ?

Devo ricordare a Maria che la porta di casa va chiusa.
Devo ricordare a mamma di farmi gli gnocchi di patate.

"Devo ricordare, a me stesso" ne se dit pas, à moins d'avoir une bonne raison pour s'exprimer ainsi. À sa place, nous avons nos deux phrases "devo ricordarmi -> mi devo ricordare":

C'est-à-dire :

"non devo scordarmi di"...
"non mi devo scordare di...

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de opera3556, postée le 23-12-2020 à 17:26:12 (S | E)
Chilla, vous dites "à moins d'avoir une bonne raison". Il existe donc un cas où l'on peut employer "me stesso" dans votre exemple ?

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de jacqui, postée le 23-12-2020 à 17:30:35 (S | E)
Bonsoir !

Effectivement les différences (lorsqu’elles existent, selon les contextes) demeurent des plus ténues !...

En revanche, la question d’Italine concernait, s’il y en a ici, les registres de langue... dans les deux constructions !
C’est sur ce point là que je voulais, les jours prochains, orienter ma recherche !

Au vu des réponses apportées, le site suivant propose un début intéressant de pistes...

Rassurez-vous, je ne chercherai en aucun cas à argumenter sur le sexe des anges!!!...

Lien internet

Buonasera !

Jacqui

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de italine, postée le 23-12-2020 à 19:54:35 (S | E)
Merci à tous pour vos interventions.

Le contenu des messages est très intéressant, mais je m'aperçois que mon exemple n'était pas bien choisi. En effet, il soulève des questions passionnantes par rapport au sens, or, ce n'est pas ce à quoi je pensais, à priori.

J'aurais pu prendre tout aussi bien cet exemple, en italien :

Gli devi dare il libro.
Devi dargli il libro.

Pour faire simple, je souhaitais savoir si la seconde phrase présentant une syntaxe plus complexe avec l’inversion du pronom, renvoyait à un registre de langue un peu plus soutenu…

Un peu comme dans cet exemple, en français :

Tu viens ?
Viens-tu ?

Ces deux dernières phrases ont le même sens et sont grammaticalement correctes, mais dans la seconde, l’inversion renvoie à un registre légèrement plus soutenu, bien qu’elle fasse partie comme la première du langage courant.

Peut-être que j'ai tendance à couper les cheveux en quatre ?

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de nick27, postée le 23-12-2020 à 20:04:05 (S | E)
Il n'y a pas cette différence de registre entre les deux phrases en italien. Que le pronom soit avant ou après, les deux sont utilisés ;)

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de jacqui, postée le 23-12-2020 à 21:47:11 (S | E)
Bonsoir Italine,

Vos deux exemples en français sont différents des deux phrases en italien !

En effet « tu » français est pronom SUJET quelle que soit sa position (langage soutenu dans l’inversion, familier sans inversion) ; « GLI » italien post soudé à l’infinitif tout comme «pré-posé » devant le verbe servile est COMPLÉMENT INDIRECT...

Il n’y a pas ici de nuance de « registre » de langue...

Néanmoins la problématique que vous soulevez reste légitime (même si elle est mineure et n’entrave aucunement ni la compréhension ni l’expression) et elle mérite d’être approfondie car une réponse immanquablement existe! En langue vivante aucun synonyme (mot ou construction) n’est systématiquement identique: une nuance même infime existe toujours; il convient de la ressentir, de bien la reconnaître et d’arriver à l’exprimer !!!... les fréquences d’usage, les préférences régionales... et tant d’autres contextes sont à prendre en considération...

On y arrivera !

Affaire à suivre !

Jacqui

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Modifié par jacqui le 23-12-2020 21:57

Réponse : [Italien]Construction avec verbes modaux de italine, postée le 23-12-2020 à 22:30:58 (S | E)
Donc, il n'y a donc pas de registre de langue différent entre les deux formes.

L'usage, en effet, est plus que nécessaire pour comprendre les subtilités d'une langue.

Encore merci d'avoir pris le temps de me répondre. :-))) 👍

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