[Italien]Participe absolu ou participe tout court

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[Italien]Participe absolu ou participe tout court
Message de chilla posté le 20-09-2017 à 23:56:23 (S | E | F)
Bonjour,

Pour ne pas perturber le post dédié à la traduction d'un texte, je vous propose de continuer ici la conversation sur le participe absolu, sujet qui nous avait déjà bien interpellés.

À ce propos, je me souviens d'une intervention de Michelefrancia :

"Il ne suffit pas que dans une proposition il y ait un "participe passé" pour qu'on puisse parler de "participe passé ABSOLU" ("absolu" signifiant ici "détaché" ou "séparé").

A l'époque, sur ce sujet intarissable , nous nous étions tous passionnés.
Je vous donne le lien, vous y trouverez pas mal de références.

Lien internet

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 22-09-2017 à 22:03:19 (S | E)
Bonsoir à tous,

Ce n'est pas tant le participio assoluto qui pose problème que l'accord du participe en épithète détaché (on dit aussi apposé).
La règle en français est que ce participe renvoie obligatoirement au sujet de la proposition où il se trouve. On cite souvent comme exemple de mauvais accord la célèbre anacoluthe de La Fontaine :

Et, pleurés du vieillard, il grava sur leur marbre
Ce que je viens de raconter.

Apparemment, c'est aussi le cas en italien.

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de fiofio1, postée le 23-09-2017 à 17:47:54 (S | E)
Bonjour eury,

Nous sommes bien d'accord : "Donc (= Une fois) arrivés à la plage" est une subordonnée participiale temporelle et non une épithète détachée.
Le problème est que je n'ai pas précisé le "sujet" du participe passé "arrivés". Mais cette proposition subordonnée n'est pas isolée : elle a un contexte et tout le monde a compris que "arrivés" se rapporte à mon chien et moi.
Supposons que j'écrive : "Donc, arrivé à la plage..." , quelqu'un de pointilleux pourra me dire :" Alors vous êtes arrivé seul à la plage, vous n'êtes pas arrivé avec votre chien? Dans ce cas, comment comptiez-vous faire pour lui présenter la mer?"
Par conséquent il me faudrait écrire : " Donc, quand mon chien et moi fûmes arrivés...", mais quelqu'un de pointilleux me dira alors qu'il n'y a pas le même sujet dans les deux propositions : "NOUS" fûmes arrivés, et "JE" le pris...
Ma conclusion est que plusieurs grammairiens ne s'accordant pas entre eux sur plusieurs points, j'aurai du mal à convaincre tout le monde.
Je me contenterai donc de faire les mêmes "erreurs" que
- Victor Hugo --> Légende des siècles, t. I, page 76 :
" La pierre ôtée, on vit le dedans de la tombe." --> Deux sujets différents.
- ou --> La Fontaine "Et, pleurés du vieillard, il grava sur leur marbre ce que je viens de raconter."
--> le sujet de "pleurés" n'étant pas explicite, il est donc implicite, en rapport avec le contexte.
- ou --> ma grammaire "Italiano plus" de Claudio Manella, page 204 :
--> "Passeggiando, ho incontrato Luigi." --> Chi passeggiava?
et --> "Finito il lavoro, andammo a bere una birra." --> Chi ha finito il lavoro?
--> In questi due esempi, la proposizione dipendente non esprime chiaramente il soggetto dell'azione che però è implicito, cioè
facilmente deducibile dal contesto.
- On peut aussi s'amuser à analyser cette anacoluthe de Manzoni : "Quei che muoiono, bisogna pregar Dio per loro."

Bon courage à ceux qui souhaitent réfléchir encore. Tout cela ne doit pas nous attrister. Au contraire, rappelons-nous que :
"Le rire est le propre de l'homme"... et de la femme !

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 24-09-2017 à 19:01:43 (S | E)
Bonjour eury,

Je me permets de vous répondre, même si le message est adressé à eury.

Nous sommes bien d'accord : "Donc (= Une fois) arrivés à la plage" est une subordonnée participiale temporelle et non une épithète détachée.

C'est exactement le contraire.

Le problème est que je n'ai pas précisé le "sujet" du participe passé "arrivés". Mais cette proposition subordonnée n'est pas isolée : elle a un contexte et tout le monde a compris que "arrivés" se rapporte à mon chien et moi.

La phrase est compréhensible, mais "arrivés" ne se rapporte à rien grammaticalement, on a donc une anacoluthe non volontaire.

Supposons que j'écrive : "Donc, arrivé à la plage..." , quelqu'un de pointilleux pourra me dire :" Alors vous êtes arrivé seul à la plage, vous n'êtes pas arrivé avec votre chien? Dans ce cas, comment comptiez-vous faire pour lui présenter la mer?"

Cf ci-dessus. J'ajouterai que l'ironie n'est pas un argument

Par conséquent il me faudrait écrire : " Donc, quand mon chien et moi fûmes arrivés...", mais quelqu'un de pointilleux me dira alors qu'il n'y a pas le même sujet dans les deux propositions : "NOUS" fûmes arrivés, et "JE" le pris...

Personne ne vous critiquera puisque vous avez à présent deux propositions, et que chacune a son sujet.

Ma conclusion est que plusieurs grammairiens ne s'accordant pas entre eux sur plusieurs points, j'aurai du mal à convaincre tout le monde.

Ce n'est sûrement pas là-dessus que les grammairiens divergeront.

Je me contenterai donc de faire les mêmes "erreurs" que
- Victor Hugo --> Légende des siècles, t. I, page 76 :
" La pierre ôtée, on vit le dedans de la tombe." --> Deux sujets différents.

Phrase parfaitement correcte, vu qu'on a ici une véritable subordonnée participiale, ce qui n'est pas le cas de votre phrase.

- ou --> La Fontaine "Et, pleurés du vieillard, il grava sur leur marbre / Ce que je viens de raconter."
--> le sujet de "pleurés" n'étant pas explicite, il est donc implicite, en rapport avec le contexte.

Là, c'est incorrect, je l'ai signalé, mais on ne va pas le reprocher à l'auteur.

- ou --> ma grammaire "Italiano plus" de Claudio Manella, page 204 :
--> "Passeggiando, ho incontrato Luigi." --> Chi passeggiava?

Cette fois, on a un gérondif, c'est un cas différent. Je peux dire aussi en français : "En passant, j'ai rencontré Louis"

et --> "Finito il lavoro, andammo a bere una birra." --> Chi ha finito il lavoro?

Là, on a une subordonnée participale, c'est hors-sujet pour ce qui nous occupe.

--> In questi due esempi, la proposizione dipendente non esprime chiaramente il soggetto dell'azione che però è implicito, cioèfacilmente deducibile dal contesto.

Cas particulier à l'italien : soit lavoro est sujet de finito, et on a une proposition participiale, soit finito est à considérer comme une forme active, lavoro est son COD et on n'a pas affaire à une subordonnée participiale en ce cas, le sujet restant implicite. C'est peut-être ce qui vous fait tromper en ce qui concerne le français, où cette analyse est impossible.

- On peut aussi s'amuser à analyser cette anacoluthe de Manzoni : "Quei che muoiono, bisogna pregar Dio per loro."

Je ne vois pas le rapport avec ce qui nous occupe.

Bon courage à ceux qui souhaitent réfléchir encore. Tout cela ne doit pas nous attrister. Au contraire, rappelons-nous que :
"Le rire est le propre de l'homme"... et de la femme !

Réfléchir, c'est nécessaire quand on mélange les notions grammaticales. Et dire que vous m'avez renvoyé à ma grammaire !

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de eury, postée le 25-09-2017 à 19:33:12 (S | E)
Bonjour à tous,

Je remercie Fiofio d'avoir pris la peine de développer une longue argumentation sur le sujet grammatical qui nous occupe. Je voudrais remercier également Visconte qui a pris les devants et a répondu à ma place reprenant point par point tous les arguments de la thèse adverse.
Je dois dire que je n'aurais pas fait mieux et que je suis entièrement d'accord avec ce qu'il a écrit à une nuance près, celle qui concerne la phrase : "Finito il lavoro, andammo a bere una birra"("le travail fini,nous allâmes boire une bière"). Visconte dit que cette phrase en italien pourrait avoir un sens actif. Dans ce cas, nous aurions : "avendo finito il lavoro, andammo a bere una birra" et l'auxiliaire "avoir" serait exprimé. Alors, le sujet implicite de "avendo", -qui est un gérondif mais cela ne change rien à l'affaire car il se comporte comme un participe- serait le même sujet que celui du verbe conjugué à savoir "nous" = sujet de "andammo". A mon avis, la deuxième phrase avec l'emploi de "avendo" est lourde et fort peu utilisée en italien. La plupart du temps, comme en latin, le participe passé est passif et par conséquent, "finito il lavoro" est un participe absolu, c'est-à-dire une proposition participiale.
Fiofio dans son argumentation prétend que dans le cas où le sujet est implicite,("Arrivés à la plage,je...") tout le monde comprend le sens de la phrase d'après le contexte. Sans doute ! mais cette tournure n'en demeure pas moins grammaticalement incorrecte et sujette à équivoque. Ce n'est pas être pointilleux que de relever, surtout dans la langue écrite, une anacoluthe, c'est simplement informer l'ensemble des membres du forum qu'il y a là une erreur grammaticale. Ensuite, libre à chacun de s'exprimer comme il l'entend, de façon approximative ou de façon rigoureuse.
Cela dit,(=autre participe absolu !!), je suis contente, moi aussi, que de tels sujets puissent être débattus dans ce forum et je ne voudrais en aucun cas décourager Fiofio de nous proposer tous les exercices très intéressants et enrichissants qu'il met régulièrement sur le site.
Je vous souhaite une agréable soirée.

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Modifié par eury le 25-09-2017 21:35

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 25-09-2017 à 19:58:52 (S | E)
Merci de votre réponse, infiniment plus nuancée que la mienne.
Pour ce qui est de la structure participe passé + COD, bien sûr inconnue du latin et du français, tout au moins dans la proposition participiale, je vais me documenter plus précisément.
Cordialement.

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de jacqui, postée le 25-09-2017 à 23:30:10 (S | E)
Bonsoir à tous,
J'entre un peu tard dans ce débat passionnant... Chacun a sa part de vérité!
Je lis sur le site de la SIES, dans le cadre d'un commentaire du corrigé du CAPES d'italien 2017, le commentaire suivant fort pertinent...et pouvant mettre tout le monde d'accord!
Lien internet

Bien cordialement,
Jacqui

"Dans les deux langues, l’expression «participe passé absolu» implique donc que le sujet du participe et celui du verbe de la principale soient distincts. Pour moi, c’est ce que nous devons enseigner. Le problème est que, malheureusement, les grammaires et les mémos publiés en français, susceptibles de constituer un matériel de travail pour les élèves, étudiants et (futurs) enseignants du secondaire, et base sur laquelle se fonde le jury du CAPES d’italien, confondent simples participes passés et participes passés absolus.
Sans remonter jusqu’à la grammaire d’André Pézard, qui n’était pas déjà très claire en la matière (§432--‐433), les exemples suivants sont significatifs (j’ai souligné les exemples et expressions posant problème selon moi):

-P. BERTHIER, GRAMMAIRE DE L'ITALIEN (OPHRYS), P. 95:
Les participes passés absolus
"(...) on rencontre le participe passé employé sous une forme absolue, reconnaissable car généralement placé en tête de la proposition"
- Arrivato in stazione, si precipitò al telefono.
- Comprati I giornali, salì sul treno.
- Fatti gli acquisti, dovette passare alla cassa.
- Vestitosi in fretta, uscì di corsa.

ODETTE ET GEORGES ULYSSE, PRECIS DE GRAMMAIRE ITALIENNE:
Les trois exemples illustrant §124 «Participe passé absolu» sont:
- Finita la guerra, tornarono a casa.
- Terminato il lavoro, poterono mangiare.
- Passata la paura, reagì intelligentemente.
Mais au §61 «Place des pronoms personnels faibles par rapport aux verbes» :
2. Enclise du pronom personnel
[…]
Au participe passé absolu […]:
- Vestitosi in fretta, chiamò un taxi e uscì di corsa.

MEMO ITALIEN TERMINALE (HATIER), p. 51:
« L'impératif […], le gérondif, l'infinitif et le participe passé absolu (mais pas les autres participes
passés) ont en commun l’enclise.
[…]
- Salutatomi, se ne andò.»

Certains manuels universitaires présentent les mêmes problèmes.

Il va apparemment falloir dire aux étudiants que la pratique pédagogique ne suit pas les préceptes des grammairiens.
A. ROBIN"

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de fiofio1, postée le 26-09-2017 à 08:29:17 (S | E)
Bonjour jacqui !

Vous êtes courageux d'entrer dans ce débat et de dire que chacun a sa part de vérité. En effet, d'aucuns pensent que tout ce que je dis est faux ou hors sujet !...
Permettez-moi de vous poser une question précise sur l'épithète.
Voici un rappel sur ce sujet. Je l'ai trouvé dans la grammaire Reverso...

Reconnaître une épithète
L'épithète se rattache à un nom auquel elle est le plus souvent liée directement, sans préposition. Elle le suit ou le précède immédiatement.
L'épithète peut être supprimée sans nuire à la correction de la phrase ni en modifier profondément le sens. Elle donne un supplément d'information.

--> La chemise verte contient toutes les pièces du dossier (l'épithète verte apporte une précision sur la couleur de la chemise).

L'épithète est un adjectif.
Les participes passés et les formes en -ant issues des participes présents sont considérés comme des adjectifs et peuvent être épithètes.

J'ai écrit : Donc, arrivés à la plage, je...
Et voilà qu'on me soutient que "arrivés" est une épithète. Mais "arrivés" se rattache directement à quel nom ?

C'est pourquoi j'ai pensé que la proposition "Donc, arrivés à la plage, était une subordonnée participiale.
Mais on me soutient que ce n'est pas le cas.

Si vous êtes en mesure de résoudre ce problème, nous aurons enfin fait un pas en avant.
Merci pour votre participation !

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de jacqui, postée le 26-09-2017 à 10:00:53 (S | E)
Bonjour à tous!

Dans le site du SIES dont j'ai joint plus haut la référence, il y a un PDF qu'il faut télécharger et bien lire à fond!. Alors, pour ce faire, il convient de cliquer sur:

Télécharger les pièces jointes : Participe_passe_absolu_.

Mon intervention de cette nuit concerne la fin (ou conclusion du professeur agrégé Anne Robin); sur le PDF, vous verrez, dans les paragraphes juste au-dessus des considérations non quelconques!!!...

Examinez ce qui est relaté:

"[En français] on ne dirait pas : La ville prise, elle fut incendiée par les soldats; on dirait, avec une proposition participe ordinaire, Une fois prise, la ville fut incendiée par les soldats grev. 1964, § 803. "

Plus haut encore, en italien:
MAURIZIO DARDANO E PIETRO TRIFONE, LA NUOVA GRAMMATICA DELLA LINGUA ITALIANA, 1997 :
12.12 Proposizioni temporali. Posteriorità
« È molto frequente la temporale implicita con il participio passato, anche preceduto da una volta:
- (una volta) superato questo problema, tutto si aggiusterà.
In questo esempio il participio passato ha un suo soggetto (questo problema), diverso dal soggetto della principale (tutto), rispetto alla quale è sintatticamente autonomo ; si chiama perciò participio assoluto (dal latino ABSOLUTUS ‘sciolto’).
Ovviamente non si tratta di participio assoluto quando il soggetto è lo stesso :
« Vinti dalla stanchezza, si misero a dormire. »

Et Michelefrancia de noter le 6 mai 2015, sur notre site:

"Espulsi i re, furono creati i consoli."
Et j'ajoute : "(Una volta) espulsi i re, furono creati i consoli!"

Voilà ce que je peux, pour ma part, verser au(x) débat(s)!

(Une fois) toutes ces interventions lues, nous aurons besoin de repos!!!... (Una volta) superato questo problema, tutto si aggiusterà!!!...
Bien amicalement à toutes et à tous!!!

Jacqui

PS: Pour ce qui est de la fonction des adjectifs (épithète, apposé ou attribut) j'ai lu des éléments très intéressants sur le site "français-facile" mais aussi -présentés de façon très pédagogique!- sur un site que je trouve facile et fort pertinent:
Lien internet

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de deca3, postée le 26-09-2017 à 10:53:35 (S | E)
Buongiorno a tutte e tutti !

Merci petit Bigoudi !
Même disparu, tu déclenches encore débats et controverses.
Tu es vraiment un petit chien extraordinaire !

et merci à Fiofio et tous les participants.

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de fiofio1, postée le 26-09-2017 à 11:47:47 (S | E)
Rebonjour jacqui!

Vous n'avez pas tardé à prouver que ce sujet vous intéresse. Je vous en remercie.
Il se trouve que j'ai déjà lu tout ce que vous proposez. Anna Robin a elle-même des problèmes avec les grammairiens...
Quant au dernier lien que vous citez, vous avez raison, il est très clair, mais il s'adresse aux élèves du cours élémentaire et ne s'intéresse ni aux
épithètes détachées, ni aux subordonnées participiales.
Je vais vous faire amicalement une confidence : j'ai enseigné la grammaire et le français pendant quarante cinq ans. J'ai été inspecté plus de trente fois dans ma vie et aucun des vingt inspecteurs différents qui ont assisté à mes cours n'ont remarqué que je disais ou écrivais des âneries. Au contraire, chose curieuse, j'ai terminé ma carrière avec la note professionnelle exceptionnelle de 20/20.
Mais tout cela ne prouve rien. J'attends humblement que quelqu'un de capable veuille bien m'expliquer poliment pourquoi "arrivés" est une épithète, détachée ou pas, puisque je n'ai écrit aucun nom dont le participe passé modifie le sens. Ou alors, on reconnaît que les noms nécessaires sont implicites et la question est réglée: nous sommes arrivés ensemble et c'est moi qui ai pris Bigoudi dans mes bras.
pour vos interventions!

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 26-09-2017 à 12:29:51 (S | E)
fiofio a écrit :
J'ai écrit : Donc, arrivés à la plage, je...
Et voilà qu'on me soutient que "arrivés" est une épithète. Mais "arrivés" se rattache directement à quel nom ?

A aucun nom dans votre phrase, et c'est bien pour cela que je dis que c'est incorrect !! Ce que je dis, c'est que vous voulez employer un participe en épithète détachée ; or, dans ce type de tournure, l'épithète détachée se rapporte obligatoirement au nom ou au pronom sujet de la proposition où il se trouve. Or votre sujet est "je" et non pas "nous".

Je parle uniquement de la phrase française.

Pour ce qui est de l'italien, il faut avoir recours aux ouvrages de Treccani et de Trifone,pas aux manuels scolaires.

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de jacqui, postée le 26-09-2017 à 14:54:02 (S | E)
Rebonjour à tous,

Voici des réactions pour essayer de "médiatiser" simplement, clairement et de façon accessible immédiatement au plus grand nombre!

1) Sur les adjectifs dont la fonction peut correspondre à "épithètes détachées" et les adjectifs dont la fonction grammaticale peut correspondre à "mis en apposition" ou "apposés":

Source: Lien internet

Extraits choisis: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par Aëmiel le Mer 24 Aoû 2011 - 20:41
Tout est dans le titre : dites-vous aux élèves "épithète détachée" pour les adjectifs qualificatifs séparés du nom par une virgule ou deux points, ou tout bêtement "apposition" ? Les IO ont-elles un avis tranché sur la question ?
Personnellement, cela me satisfait davantage de ranger ça avec les appositions (toutes des constructions détachées), mais mes collègues semblent tenir à leur "épithète détachée". Et si les gamins répondent "apposition" au brevet, et qu'on leur compte faux ?
Bref, je leur dis quoi, à mes petits ?
Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par marlene le Mer 24 Aoû 2011 - 21:44
Pour moi, c'est apposition!
Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par Serge le Jeu 25 Aoû 2011 - 8:54
Epithète détaché jusqu'à présent.

Je préfère garder apposition quand ils peuvent mettre le signe égal à la place de la virgule, c'est généralement plus clair dans leur esprit.
Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:11
L'appellation "épithète détachée" a disparu des programmes. Il faut clairement dire "apposition" (et c'est tant mieux), et de l'autre côté dire simplement "épithète".

Accessoirement, l'apposition est à mettre en parallèle avec l'attribut du sujet, à qui ça ne pose pas de problèmes d'être un GN comme d'être un adjectif qualificatif.
Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par bboun le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:18
Les épithètes détachées deviennent donc des appositions dans les programmes ? Où trouve-t-on la référence précise à ce changement ?
Re: [grammaire] épithète détachée ou apposition ?
par Celeborn le Jeu 25 Aoû 2011 - 9:22
bboun a écrit:Les épithètes détachées deviennent donc des appositions dans les programmes ? Où trouve-t-on la référence précise à ce changement ?

programme de 6e, on étudie la fonction "épithète"
programme de 4e, on étudie la fonction "apposition"

2) Sur les subordonnées participiales:

Source: Lien internet

Extraits choisis:
1 Elodit 27/04/2017 à 13:25 (Modifié par Elodit 27/04/2017 à 15:13)
Distinguer les participes des subordonnées participiales
Bonjour,
Je travaille dans le cadre de la préparation d'un concours sur l'analyse des subordonnées. En faisant divers exercices, je me suis rendu compte que je peinais à distinguer certains participes passés et les subordonnées participiales. Pouvez-vous s'il-vous-plait m'indiquer comment procèder pour les différencier ?
Merci d'avance pour vos réponses.
2 Jehan 27/04/2017 à 13:49 (Modifié par Jehan 27/04/2017 à 13:50)
Distinguer les participes des subordonnées participiales
Bonjour.
Pour qu'il y ait subordonnée participiale, il faut que le participe ait un sujet distinct du sujet de la principale.
Il faut également que la subordonnée ne soit introduite par aucun mot subordonnant (conjonction, pronom relatif).
L'hiver venant, les jours raccourcissent. (Le sujet du participe, l'hiver, est distinct du sujet de la principale les jours.)
Le gâteau découpé, maman distribua les parts.(Le sujet du participe, le gâteau est distinct du sujet de la principale maman.)
Pierre, venant à ma rencontre, me fait un signe.
Ici, pas de participiale, un seul sujet. C'est Pierre qui fait un signe, c'est également Pierre qui vient.
3 Elodit 27/04/2017 à 19:07 (Modifié par Jehan 27/04/2017 à 19:34)
Distinguer les participes des subordonnées participiales
Suite à ma précédente demande, je voudrais savoir s'il vous plait si la phrase suivante contient bien une participiale :
Ma décision étant prise, / il importe / que je réussisse dans les études (subordonnée complétive) que j’ai choisies. (subordonnée relative)
Décision est le sujet du verbe prendre, il est différent du sujet de la principale "il" importe. Le nom décision n'est pas un attribut du pronom "il", mais il est lié au verbe "importer" en tant que complément circonstanciel de cause.
Est-ce bien cela ?
4 Jehan 27/04/2017 à 19:31 (Modifié par Jehan 27/04/2017 à 19:34)
Distinguer les participes des subordonnées participiales
Oui, c'est bien une proposition participiale, complément circonstanciel de cause de la principale.
La principale est une tournure impersonnelle.
"Il" est bien le sujet grammatical de "importe", mais le sujet réel de "importe" est en fait la complétive.
5 Elodit 27/04/2017 à 19:36
Distinguer les participes des subordonnées participiales
D'accord ! Merci pour votre réponse.

3) Sur la phrase de Fiofio et sa traduction :

Dunque, arrivati al mare, lo presi in braccio...
Donc, arrivés à la plage, je le pris dans mes bras...
Ces deux phrases sont, en effet, très proches du célèbre vers de la Fable « Le vieillard et les trois jeunes hommes » : elles s’apparentent plutôt à l’anacoluthe (Sur le site du Centre National de ressources textuelles et lexicales : ANACOLUTHE, subst. fém. A.− GRAMM.,RHÉT Rupture de la construction syntaxique intervenant en cours de phrase, de telle manière que, sans qu'il y ait rupture du lien logique, la fin de la phrase n'est plus grammaticalement en harmonie avec son début; p. ex. dans cette phrase : Les autres éternellement sur nous, j'étouffe!`` (j'étouffe en proposition exclamative au lieu de : font que j'étouffe). (P. Claudel, Le Soulier de satin, 1944, I, 3, p. 954).
Pour mettre tous d’accord, pourquoi ne pas envisager de s’exprimer autrement ? Par exemple :
« Nous arrivâmes à la plage, je le pris dans mes bras... / Arrivammo al mare, lo presi in braccio... »

Buon pomeriggio.

Jacqui

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de chilla, postée le 26-09-2017 à 17:23:03 (S | E)
Bonjour,

Hai ragione Deca, questo Bigoudi ci sta dando filo da torcere.

E dire che sono stata io a suggerire quella frase a fiofio!
Perché presa nel suo insieme, a me non sciocca, tanto la logica è presente!

Adesso, si è rivelata delicata nell'analisi grammaticale (meno nell'analisi logica).

Se avessi suggerito quest'altra fase:

Dunque, me lo portai al mare e, prendendolo sottobraccio, con infinita precauzione mi inoltrai in acqua con lui.
non ci sarebbe stato tanto trambusto, interessantissimo tra l'altro.

Per quanto mi riguarda, trovo quest'ultima frase lunga e meno efficace della prima, perché la nozione di andare al mare, se non espressa, era già stata accennata, e ripetere, per filo e per segno quanto accade, appesantisce la lettura.

Ma come si suol dire: "Ogni male non viene per nuocere", e la spolveratina che abbiamo dato alle nostre grammatiche, ci ha occupati intelligentemente .

Buon pomeriggio.
Ciao

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de jacqui, postée le 26-09-2017 à 18:02:04 (S | E)
Perfetto, Chilla!
Reagisci "con infinita precauzione"!
Très bien!
On va passer à un autre sujet! Nevvero?!
Ces joutes néanmoins sont parfaites pour les neurones!
Cordialmente a tutti!
Jacqui

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 26-09-2017 à 18:17:39 (S | E)
jacqui, je préfère parler d'apposition à propos d'un élément nominal placé dans la dépendance d'un autre élément nominal (ou pronominal). Entre ces deux éléments existe une relation d'identité ou d'équivalence.
Dans le cas qui nous occupe, je parle donc d'épithète détachée.
Cordialement.

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de fiofio1, postée le 26-09-2017 à 19:06:53 (S | E)
Oui, bravo et merci à tous ! Nous arrivons à la fin de cette épopée !

Cela m'a donné l'occasion de relire la fable de La Fontaine "Le Vieillard et les trois jeunes Hommes".
Je me suis amusé à remplacer ses derniers vers par ces deux alexandrins :

Et ce fut le Vieillard qui grava sur leur marbre,
Tout en pleurant, ce que je viens de raconter.

Je ne sais pas encore si cela lui fera plaisir, mais je le saurai bientôt, quand j'irai le rejoindre...

Et pour revenir à ce sujet qui nous a tant occupés et même préoccupés, je trouve que jacqui a été rapide et efficace dans ses recherches puisqu'il a trouvé en quelques minutes les réponses aux deux questions précises que je posais. Je le remercie et je ne suis pas surpris de le voir déjà inscrit sur la liste de mes amis.
Vous êtes quatre cet après midi à m'avoir ému : Bigoudi, deca, jacqui et chilla.
Je pense que jacqui ne m'en voudra pas de ne pas avoir choisi sa propre traduction qui convenait très bien et d'avoir préféré celle-ci :

Rejoignant la grève, choyant mon doux fardeau,
Le caressant sans trêve, nous voici dans l'eau.

Ces deux mauvais alexandrins ne comportent pas de rimes léonines... --> exemple de rime léonine : fardeau et bardeau
Qui sait si la musique de ces vers, s'ils en ont une, adoucira les mœurs !

On remarque que le deuxième vers comporte une césure au septième pied : elle devrait se trouver à l'hémistiche, c'est-à-dire au sixième pied : c'est impardonnable.
Je remercie donc visconte pour son amabilité, son tact et sa délicatesse.
Je suis d'accord avec son idée de citer, comme il l'a fait dans son message ci-dessous, ce proverbe extrait du Mariage de Figaro de Beaumarchais.
--> "Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur."

Un grand merci à tous !

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Modifié par fiofio1 le 28-09-2017 10:53

Réponse : [Italien]Participe absolu ou participe tout court de visconte, postée le 27-09-2017 à 08:02:38 (S | E)
Ces alexandrins sont tous les deux faux, mais je trouverais pédant et surtout hors-sujet d'expliquer pourquoi.

D'autre part, et j'en suis désolé, fiofio, mais il faudrait revoir la définition des vers léonins et des rimes léonines.

Je ne veux pas jouer au troll, mais quand je vois des erreurs grossières, je tiens à les relever car elles risquent de faire tromper les lecteurs. C'est la moindre des choses dans un forum de langue, même si mes remarques portent sur le français.

Et...

Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur.

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